«مدرسهٔ مطالعات تاریخ ایران و پیرامون» با سخنرانی استاد علی بهرامیان (پژوهشگر تاریخ صدر اسلام) با عنوان «مسألۀ ایران و تاریخ‌نگاری دورهٔ اسلامی» در تاریخ دوشنبه نهم مهرماه 1403 آغاز به کار کرد. در ادامه گزارش مشروح این نشست را می‌خوانید:

تاریخ ایران از جمله موضوعاتی است که در بدو امر ممکن است خیلی بدیهی و روشن جلوه کند، ولی از طرفی این بدیهی بودنش به ویژه در سال‌های اخیر قدری دچار مشکلاتی شده و سؤال‌هایی برانگیخته است. فی‌الجمله گمان می‌کنم که شاید نیاز است بازنگری‌ها و تحقیقات جدیدی شود که روی‌هم‌رفته می‌تواند برای کشف زوایای تاریک تاریخ ما مبارک و خجسته باشد.

موضوع سخنرانی بنده مسألۀ ایران و تاریخ‌نگاری دورۀ اسلامی است. آن چیزی که ما از آن به عنوان ایران و تاریخ ایران می‌شناسیم فی‌الجمله مآخذی دارد. برخی از آن‌ها مآخذ مادی اند؛ از قبیل سکه‌ها، کتیبه‌ها و مهرها که از تاریخ گذشتۀ ایران چه قبل از اسلام و چه بعد از اسلام در دست است. یک سری مآخذ کتبی به صورت روایت‌هایی است که غالباً مربوط به دوره‌ای است که می‌خواهم راجع به آن صحبت کنم. بیش از 90 درصد این منابع مکتوب به زبان عربی است و ما کمابیش با آثاری مانند تاریخ طبری، انساب بلاذری و فتوح البلدان آشنا هستیم.

در نگاه اول این‌گونه به نظر می‌رسد که چنان به این منابع ارجاع داده شده و کاویده شده که چیزی برای تحقیق باقی نمانده باشد؛ ولی من این‌گونه گمان نمی‌کنم؛ زیرا هنوز پدیده‌ای به نام تاریخ‌نگاری دورۀ اسلامی را به درستی نمی‌شناسیم. اگرچه روی این موضوع کارهایی شده، ولی گمان می‌کنم هنوز احتیاج است که ما این دوره را بشناسیم و روش‌هایی را به تدریج کشف کنیم تا بتوانیم در این منابع عمیق شویم و بفهمیم درباره ایران چه گفته‌اند و چه می‌دانستند.

تاریخ‌نگاری دورۀ اسلامی چه جایگاهی دارد و آیا قابل استخراج است یا نه؟ آیا نمونه‌هایی در دست است که بتوان از آن متوجه شد که پهنۀ سرزمینی ما از نظر سیاسی، اجتماعی و هنری در این تاریخ‌نگاری چه جایگاهی دارد؟ یا اینکه ما داریم چیزی را به متن تحمیل می‌کنیم؟ یعنی با یک عقیده از پیش تعیین‌شده‌‌ای سراغ موضوع می‌رویم یا نه؟

خاورشناسان و برخی استادان ایرانی راجع به این موضوع کار کرده‌اند، ولی بیشتر وقت آن‌ها صرف معرفی مورخان و آثارشان شده که ارجمند و لازم است، ولی بیش از این‌ها لازم است پژوهش شود. بنده به خاطر اشتغال به مقاله‌نویسی برای دایرةالمعارف‌ها فرصتی پیدا کردم و ناچار شدم موضوعات را از جوانب مختلف ببینم که شاید کمتر پیش بیاید.

چیزی که ما امروزه به عنوان تاریخ‌نگاری دورۀ اسلامی می‌شناسیم، مطالبی است که از سده‌های نخست اسلامی به دست ما رسیده و می‌توان آن‌ها را در سه یا چهار موضوع کلی دسته‌بندی کرد که البته در مواردی گاهی با هم هم‌پوشانی دارند:

اول: حدیث و روایت است؛ یعنی چیزی که از قول یا فعل پیامبر اکرم (ص) خبر می‌دهد؛ در قرآن کریم آمده که “لَقَدْ كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ…” (احزاب، 21) و چون از قول و فعل ایشان شرع استنباط می‌شده و بالتبع از صحابه و تابعین، پدیده‌ای به نام حدیث به وجود آمده است.

دوم: تفسیر است یعنی اقوالی که از پیامبر اکرم (ص) یا از اصحاب یا در شیعه از ائمه (ع) یا حتی از عالم سنّی از ائمه شیعه (ع) به عنوان تفسیر آیات قرآن نقل می‌شود.

سوم: لغت و ادب است. لغت و ادب یعنی اخباری که شامل شعر یا معنای یک لغت است.

چهارم: اخبار و تاریخ.

آن‌طور که از قرائن موجود در کتاب‌های باقی‌مانده به دست می‌آید این موارد این سه مرحله را گذرانده‌اند:

مرحله شفاهی: یعنی اقوال پیامبر اکرم (ص)، اصحاب، تابعین و دیگران مثل پیشوایان در ادب و تاریخ. به طور کلی اساس این‌ها شفاهی بوده است؛ به این دلیل که در آن دوره، وسایل کتابت آن‌قدر گسترش نداشت و نبود. حالا البته یک استثنائاتی هم شاید بود، ولی به طور کلی امر کتابت به خاطر اینکه ابزار نوشتن در حدی نبود که بعدها در یکی دو قرن بعد از ظهور اسلام پیدا شد. این اقوال اساساً شفاهی بود و به صورت نقل به معنا روایت می‌شد.

مرحله کتابت: مرحله بعدی کتابت است. شفاهی از یک زمانی به بعد تبدیل به کتبی می‌شود. یعنی کسانی هستند که این چهار موضوع مرحله اول را می‌نویسند. کم‌کم وسایل دیگر کتابت پیدا شد؛ به ویژه بعد از این که در نیمه اول قرن دوم در ماوراءالنهر یکی از سرداران دوره عباسی با قبایل ترک و چینی در شمال ماوراءالنهر فعلی می‌جنگید. اسرا را به سمرقند آورد و کارخانه‌های کاغذسازی جدید راه افتاد و کتابت رایج شد (ثمار القلوب فی المضاف و المنسوب، تحقیق محمد ابوالفضل ابراهیم، چاپ دار المعارف، ص543). زمانی بود که یک چیزی را، مثلا یک وسیلۀ نوشتنی را برای خودم پیدا می‌کنم و می‌نویسم؛ دیگر این استنساخ عام پیدا نمی‌کند یا اگر باشد خیلی کم است. ولی این طریقه جدید کاغذسازی موجب شد که یک مرتبه امر استنساخ شکل بگیرد. وقتی که بازار ورّاقی درست شد، از یک کتابی یک‌مرتبه می‌شد صد تا، دویست تا یا حتی بیشتر نسخه تهیه و پخش شود که البته مشکلات خودش را هم داشت. شاید بتوان گفت طبابت و کاغذسازی در نیمۀ اول قرن دوم به چیزی شبیه ظهور اینترنت در روزگار خودمان است که تحولی بزرگ ایجاد کرد. آن زمان هم همین‌طور شد؛ به نحوی که برخی سنت‌گراها در مقابلش ناچار شدند موضع بگیرند؛ از قبیل اینکه آیا حدیث را باید کتابت کرد یا نه؟ یا ما همچنان باید حفظ کنیم و بنویسیم؟ با این اوصاف کتابت امری بود که بالاخره رواج پیدا کرد.

مرحله تدوین: موضوع بعدی تدوین است؛ یعنی اگر کسی می‌توانست خبر یا روایتی را به صورت مجزا بنویسد و کتابت کند، به صورت موضوعی تفکیک نشده بود؛ بلکه به صورت جزء به جزء یا متفرق بود. این مرحله بسیار مهم است. غالب محققان روزگار ما روی مسألۀ انتقال از شفاهی به کتابت خیلی تأکید و کار کردند و درست هم هست؛ ولی گمان می‌کنم چیزی که به قول عرب‌ها رأی تاریخی ما یا آگاهی تاریخی است که ملل اسلامی یا امت اسلامی را شکل داد، مسألۀ تدوین بود؛ یعنی پشت هم قرار دادن روایت‌هایی که اساس شفاهی داشت و بعد به صورت کتبی در می‌آمد و این‌ها پشت سر همدیگر قرار می‌گرفتند. مثلا یکی از اولین و معروف‌ترین سیره‌هایی که برای پیامبر اکرم (ص) نوشته شد، سیرۀ ابن‌اسحاق است. ابن‌اسحاق در قرن اول هجری در مدینه زندگی می کرد و هم دولت بنی‌امیه و هم دولت بنی‌عباس را درک کرده است. او راجع به سرگذشت پیامبر اکرم (ص) تحقیق و سؤال کرد. اخباری که به او در باب سیرۀ پیامبر اکرم (ص) رسیده بود را کنار یکدیگر گذاشت و به یک کتاب تبدیل شد. می‌توان گفت تصویری که ابن‌اسحاق از پیامبر (ص) ساخت در مرحلۀ تدوین بسیار تأثیرگذار بود؛ به نحوی که تا همین الآن تصویر از پیامبر (ص) همانی است که کمابیش ابن‌اسحاق ارائه کرده است. در آن کتاب سیره به سه قسمت مبتدأ، مبعث و مغازی تقسیم می‌شد. هر کدام از آن‌ها یک دوره از زندگی پیامبر اکرم (ص) بود و بعد همین‌طور ادامه پیدا کرد. کتاب با توضیح دربارۀ انساب عرب و اجداد ایشان شروع می‌شود تا می‌رسد به تولد، ایام قبل از بعثت، بعد از بعثت، بعد از مهاجرت به مدینه و در نهایت وقایع مدینه از سال اول هجری تا وفات ایشان. مقصود این است که مرحله تدوین بسیار مرحله مهمی است و مرحله تدوین آگاهی تاریخی ما را تا حد زیادی ساخته است.

در حال حاضر تقریباً مطالبی که از دوره تاریخ‌نگاری دوره اسلامی دسترسی داریم، همین مرحله سوم است. یعنی کسانی مثل طبری آمدند اخبار متفرق را که در موضوعات مختلفی بود جمع کردند و در موضوعات جدیدی قرار دادند. سایر مورخین مثل بلاذری زمانی که می‌خواستند تاریخ بنویسند بر مبنای انساب و سال‌شمار طبری می‌نوشتند؛ چون شیوۀ تاریخ‌نگاری طبری به خاطر مقامش در فقه، تفسیر، کلام و عقاید، تقریباً مسلط شده است.

آثاری که از مورخان این دوره در دست داریم در واقع به سه دسته از نظر درونی تقسیم می‌شوند؛ لایه‌های زمانی، لایه‌های زبانی و دیگری لایه‌های عقیدتی، سیاسی و قبیلگی است.

در فرآیند تاریخ‌نگاری یک گزارش از شفاهی تبدیل به مکتوب شده و به صورت منفرد یا موضوعی میان یک طبقه به نام اخباری‌ها راه رفته است. بعد از آن، طبقۀ مورخان آن را از خودشان در ظرف دیگری قرار دادند. گاهی عینش را آوردند، گاهی خلاصه کردند و گاهی تعابیر را تغییر دادند. فی‌الجمله اتفاقاتی که افتاده یعنی سیر این مراحل، مجموعاً آگاهی تاریخی ما را می‌سازد. ما قبل از طبقه مورخان، طبقه اخباری را داریم که بیشتر آثارشان از بین رفته‌اند. افرادی مثل مدائنی، واقدی، ابومخنف و هیثم بن‌عدی از این قبیل‌اند. فهرست نام این افراد در الفهرست ابن‌ندیم قابل مشاهده است. اخباری‌ها، اخبار خام را که به صورت مجزا بود یا خودشان شنیده بودند یا به طریقی به آن دسترسی داشتند، به صورت کتبی یا شفاهی در قالب‌های موضوعی ریخته بودند. به عنوان مثال فردی اخباری به نام ابومخنف را در نظر بگیرید. او از حوالی سال 80 یا 90 تا حوالی سال 155 ق. در کوفه زندگی می کرده و احتمالا تا دولت ابوجعفر منصور زنده بوده است. ابن‌ندیم نزدیک 40 یا 50 کتاب به او نسبت داده است (الفهرست، تحقیق ابراهیم رمضان، چاپ دار المعرفة، ص122). یکی از کتاب‌های خیلی مشهورش مقتل الحسین است که واقعۀ کربلا را گزارش می‌کند؛ به این معنا که ابومخنف تحقیق کرده و از طبقه پیش از خودش چندین روایت راجع به قضیۀ کربلا از افراد مختلف شنیده و در کتابی به عنوان مقتل الحسین نوشته است. مقتل الحسین را ما الآن در دست نداریم و از بین رفته است، ولی مورخانی مانند بلاذری در انساب الأشراف، طبری در تاریخ طبری، ابن‌سعد در طبقات و بعضی کتاب‌های دیگر آن را نقل کرده‌اند. ما نمی‌دانیم که ابو مخنف کتاب خودش را چطور آغاز کرده یا به چه نحوی اخبار را چیده بوده است. آیا تتابع حوادث به همین ترتیبی است که طبری هم در تاریخ خودش آورده است؟ آیا الفاظ هم به همان ترتیبی است که طبری یا بلاذری آورده‌اند؟ اگر این دو را مقایسه کنیم، می‌توان تا حدی با اطمینان گفت که آن مطالبی که با هم مشابه هستند مأخذ مشترکی داشته‌اند. با این حال داوری کار بسیار سختی است.

افرادی ایراد می‌گیرند و می‌گویند فاصلۀ طبری با دوران پیامبر (ص)، امام حسین (ع) یا فتوحات بسیار بوده است. او سال 310 ق. فوت کرده، کتابش را در حدود سال 250 ق. شروع به نوشتن کرده و 30-40 سال هم به طول انجامیده است. یعنی با فاصله 150-200 سال حوادت را روایت می‌کند. کار او مثل این می‌ماند که کسی امروز بخواهد حوادث دورۀ ناصرالدین شاه یا فتحعلی شاه را بنویسد. در اینجاست که مباحث لایه‌های مختلف که گفته شد اهمیت پیدا می‌کند. اغلب توجه نمی کنند که این نوع کتاب‌ها در واقع لایۀ زمانی و لایۀ زبانی دارند که باید به آن‌ها دقت کنیم. درست است که طبری در قرن سوم و چهارم کتاب را می‌نوشته ولی در کتابش روایت‌ها به 100 سال، 150 سال، 200 سال قبل بر می‌گردد. این نکاتی است که ما باید کشف کنیم. یعنی ببینیم وقتی می‌خواهیم ارجاع بدهیم، نگاه کنیم که آیا می‌توانیم این روایت‌ها را با این جوانب در نظر بگیریم و تحلیل کنیم یا خیر؛ چون گاهی می‌شود این کار را کرد و گاهی هم نمی‌شود. دقیقاً نمی‌شود گفت. مثالی برای شما بزنم. چندی پیش یکی از دوستان در فضای مجازی نوشته بود که بعد از فوت پیامبر اکرم (ص) عده‌ای از انصار در سقیفه برای تعیین خلیفه جمع شدند. بله در سقیفه جمع شدند اما برای تعیین خلیفه؟ در تاریخ‌نگاری اسلامی کلمۀ خلیفه گفته شده، ولی آیا واقعاً کلمۀ خلیفه آن موقع به کار می‌رفته است؟ اگر به کار نمی‌رفته آن‌ها رفته بودند آنجا چه چیزی را تعیین کنند؟ جانشین پیامبر (ص)؟ آیا پیامبر (ص) قرار بود جانشین داشته باشد و آن‌ها رفته بودند به تنهایی و بدون اینکه سایرین را در نظر بگیرند جانشین تعیین کنند؟

اغلب داوری‌هایمان راجع به دوره‌های پیشین این‌گونه است که با زبان 100 سال، 200 سال، 300 سال و بلکه بیشتر داریم یک چیزی را روایت می‌کنیم که در زمان خودش نبوده است. این مطلبی است که روی آگاهی تاریخی ما تأثیر گذاشته است. به همین جهت باید روی تک‌تک الفاظ دقت کرد و دید که آیا مورخانی که بعدا در دورۀ طبری آمدند، دارند به چیزی که اتفاق افتاده و بر آن عقیده‌ای هم قرار گرفته ارجاع می‌دهند؟ آیا ما می‌توانیم از روی این روایت‌ها کشف کنیم که در خود آن دوره چه اتفاقی افتاده و چه تعبیری از آن شده است؟ اگر انصار در سقیفه جمع شدند، آیا این روایت‌ها نشان می‌دهد که برای چه جمع شدند و چند نفر بودند؟ چه کسانی بودند و چه اهدافی را دنبال می‌کردند؟ نهادی به نام خلافت تشکیل شده و فردی در رأس آن به نام خلیفه قرار گرفته است و برای خودش مشروعیت درست می‌کند. در سقیفه به او رأی دادند و به عنوان خلیفه با او بیعت کردند و بنابراین روایت را به آن ترتیبی که دلشان می‌خواسته انعکاس دادند. پس آن لایه‌های زمانی یا زبانی که عرض کردم به دلیل این‌که خیلی از الفاظ را بعدها موقع نقل و انتقال اخبار تغییر دادند، خیلی اهمیت پیدا می‌کند.

نکته مهم بعدی این است که ما بتوانیم این روایت‌ها را تاریخ‌گذاری کنیم؛ یعنی از روی ظاهر روایت بتوانیم کشف کنیم که این روایت در چه دوره‌ای شایع شده و به دنبال القای چه مطلبی بوده است. با اینکه دولت بنی‌امیه سیاست مخصوص خودش را داشت، ولی در دولت بنی‌عباس اتفاقی که افتاد این بود که آن‌ها خیلی میل داشتند که مشروعیت خلافت خودشان را به پیامبر و به آن دوره منسوب کنند و برای خودشان تا حد ممکن فضائل بسازند و مطالب منفی دربارۀ خودشان را کاهش دهند. درست در همین دوره است که فعالیت اخباری‌ها شروع می شود و اغلب آن‌ها هم با دربار عباسی مرتبط بودند. به همین دلیل است که شما می‌بینید مثلاً منصور عباسی، ابن‌اسحاق که به جمع‌آوری سیرۀ پیامبر (ص) و اخبار آن زمان مشهور بود را دعوت کرد، پسرش مهدی را نشان داد و به او گفت که برای او کتابی در تاریخ از زمان حضرت آدم تا روزگارش را بنویسد. او کتاب خیلی مفصلی نوشت و آورد و منصور گفت عمر یک آدم به خواندن این کتاب قد نمی‌دهد و دستور داد آن را مختصر کند. او هم مختصر کرد (تاریخ بغداد، تحقیق مصطفی عبدالقادر عطا، چاپ دار الکتب العلمیة، ج1، ص237). چرا منصور چنین حرفی زد و چرا به او امر کرده که چنین کتاب تاریخی بنویسد؟ در واقع تاریخ محملی برای مشروعیت بخشیدن به خلافت شد. قصد داشتند آن مطالبی را که دوست نداشتند در دورۀ پیامبر (ص) به اجداد بنی‌عباس نسبت داده شود را تا حد ممکن کم‌رنگ کنند و چیزهای دیگری را به خودشان نسبت دهند؛ مثل مسائل مربوط به خلافت، فضائل، مناقب اصحاب و مسائلی از این دست. در این‌جا لایه‌های عقیدتی و سیاسی و قبیلگی مطرح می‌شود؛ یعنی اینکه اخباری که به صورت منفرد و شفاهی رسیده بود ، دست سیاست در حین نقل و انتقال کتبی در مرحلۀ تدوین بر آن تأثیر گذاشت و آن‌طور که می‌خواستند روایت می‌کردند. به عنوان مثال اگر به کتاب سیرۀ ابن‌اسحاق نگاه کنید به گونه‌ای تدوین شده است که در آن سه خلیفۀ نخست مقام خیلی برجسته‌ای دارند. ابوبکر هم اولین خلیفه است و هم اولین مسلمان. در حالی که در همان سیره اگر شما نگاه کنید این سه نفر مقام چندان برجسته‌ای ندارند. یا به دلیل اینکه علوی‌ها در آن دوره خیلی قیام می‌کردند، زیاد دوست نداشتند که برای ابوطالب فضائلی گفته شود و این‌ها به طور کلی ابوطالب را از این تاریخ حذف یا شخصیت وی را تبدیل به شخصیت دیگری کردند. بنابراین دربارۀ دورۀ قبل از اسلام و به‌ویژه سیرّ پیامبر (ص) و در دورۀ خلفا تا دورۀ بنی‌امیه و بنی‌عباس، مطالعۀ سیرۀ پیامبر و مطالعۀ تاریخ این دوره بدون در نظر گرفتن سیاست‌های عقیدتی و مذهبی قرن اول و دوم تقریبا راه به جایی نمی‌برد. تا شما ندانید که سیاست بنی‌عباس نسبت به ابوطالب چه بوده، نمی‌توانید راجع به ابوطالب به درستی داوری کنید.

خاورشناسان چیزی که پی گرفتند این است که قدری تحلیل إسنادی کنیم؛ یعنی اسناد روایات را بررسی کنیم و ببینیم از این طریق می‌شود فهمید که این روایت‌ها در چه دوره‌ای شایعه بوده‌اند و بعد در نظر بگیریم خود متن اخبار چه نشانه‌هایی به دست می‌دهد. با این حال نمی‌توان به ضرس قاطع گفت این است و جز این نیست؛ بلکه تا حد ممکن سعی می‌کنیم به حقیقت نزدیک ‌شویم. گفتن اینکه فلان روایت جعلی است دردی را دوا نمی‌کند. مهم این است که شما فکر پشت جعل را دریابید. از روی این آثار ببینید که اصلاً چرا یک روایتی مثل قضیۀ إفک منتشر و در سیره وارد شده است (برای نمونه: أسد الغابة، تحقیق علی محمد معوض، چاپ دار الکتب، ج7، ص71). چگونه این وارد سیره شده و در چه دوره‌ای شایع بوده است؟

تا الآن ناچار بودم که دربارۀ تاریخ‌نگاری دورۀ اسلامی مطالبی را عرض کنم؛ چون در روزگار ما تاریخ‌نگاری دورۀ اسلامی بسیار مورد شک و تردید و سؤال واقع می‌شود. بعضی حتی معتقدند اصلا باید همه گزارش‌ها را کنار بگذاریم چون برخی ضعیف و برخی جعلی‌اند. حتی بعضی خیلی تندتر می‌شوند و می‌گویند که خیلی از مطالب را در دوره بنی‌عباس ساخته‌اند و جعلی است. عرض کردم فهم جعلی بودن کافی نیست. اینکه یک مرتبه ما همه چیز را کنار بگذاریم با هیچ منطقی جور در نمی‌آید. هیچکس نگفته است که روایت‌های تاریخی را در هر زمینه‌ای دربست بپذیریم. این کار اصلاً محققانه و علمی نیست. باید روایت‌های تاریخی را به نقد و بررسی گذاشت و روش علمی پذیرفته‌شده‌ای را در پیش گرفت.

زمانی که دو سه مورخ بزرگ مثل طبری و بلاذری داشتند تاریخ این دوره را می‌نوشتند، به یک موضوع بسیار بزرگی بعد از فوت پیامبر اکرم (ص) بر می‌خورند و آن این است که قبایل عرب به سمت مرزهای ساسانی و از آن طرف مرزهای رومی سرازیر شدند. آن قسمتی که ما الآن کار داریم ایران است. آن‌ها پیشروی کردند یا به قول خودشان فتوحاتی کردند و شهر به شهر جلو آمدند، اول از خوزستان شروع کردند و بعد به بقیه مناطق ایران رسیدند. روایت‌های مختلفی در کتاب‌ها هست که این‌ها غالباً متکی به همان طبقه اخباری قبل از خودشان هستند که عرض کردم. تاریخ ایران به این نحو روایت می‌شود. قسمت عمده‌ای از تاریخ ایران در کشور ما مربوط به وقایع فروپاشی ساسانیان است که غالباً از قول مسلمانان روایت شده است. یک تبصره عرض کنم که مطلب مهمی است. برخی دوستان محقق می‌گویند این‌ها روایت‌های قوم غالب است و نمی‌شود اعتماد کرد. اساساً غالب و مغلوب اینجا معنا ندارد. یکی از راویان شعبی است که در کوفه زندگی می‌کرده و نسب ایرانی دارد و می‌گوید برخی اخبار را از قول پدر و مادرم می‌گویم که در جنگ جَلولا اسیر شده‌اند و پسر از آن‌ها روایت می‌کند (نزدیک به مضمون: تاریخ دمشق، تحقیق عمروی، چاپ دار الفکر، ج25، ص345). پدر و مادرش به اسلام درآمده‌اند و خودش از محدثان بزرگ کوفه است. این شخص هم غالب است و هم مغلوب. بنابراین نمی‌شود خط‌کشی کرد و بین غالب و مغلوب را کاملاً تمییز داد. آیا اخبار سقوط ساسانیان و فتوحات به این گستردگی بوده است؟ آیا عرب‌ها توانسته بودند امپراتوری به این عظمت را ساقط کنند؟ این مقدار لشکر و عِده و عُده داشتند که بروند یک‌یک شهرها را بگیرند، یا اتفاقات دیگری افتاده است؟ اخیراً روایات سریانی و روایات مربوط به ملت‌های ارمنی و گرجی شناسایی و تحلیل شده که نزدیک به حادثه‌اند و به زبان‌هایی به جز فارسی ترجمه شده‌اند (see: History of Ghevound, History of Sebeous). پس از فتوحات، عرب‌ها مستقر و ساسانیان ساقط شدند. اطلاعات ما درباره ایران بعد از سقوط ساسانیان از حیث عقیدتی و سیاسی بسیار اندک است و در برخی منحصر به خراسان و برخی مناطق آن هم به صورت کلی است. از این دو قرن تعبیر به دو قرن سکوت کرده‌اند. بعد از فتوحات، به حوادث دوره بنی‌امیه می‌رسیم. ایرانی‌ها در کوفه و بصره ساکن می‌شوند و در انتقال حکومت از امویان به عباسیان تأثیرگذار بودند و در مقامات عباسی نفوذ داشتند. برخی اساساً با استقرار دولت بنی‌عباس گفته‌اند «جاءت دولة أهل خراسان» (الأغانی، چاپ دار إحیاء التراث العربی، ج3، ص152). در دولت عباسی قیام‌هایی بعد از قتل ابومسلم مانند قیام مقنّع، سُنباد، استادسیس و بابک خرمدین پدید آمد (تاریخ الرسل والأمم والملوک، چاپ دار التراث، ج8، ص29). فی‌الجمله آنچه به ما رسیده در منابع تاریخی است که نقل کرده‌اند و متکی است به روایت‌هایی که الآن در دست نداریم؛ یعنی اصل آن کتاب را در دست نداریم و از طریق طبری و بلاذری شکسته‌شکسته به ما رسیده است. وقتی روایت‌های کمی از واقعه‌ای داشته باشیم، ناچاریم ذره‌بین دست بگیریم و دقیق شویم؛ چرا که گاهی تعبیر ما از یک کلمه می‌تواند حقیقت را تغییر دهد. باید حتی سبک‌شناسی کنیم که مثلا در آن دوره این کلمه دقیقا همان معنای امروز را می داده یا نه. مثلا لقب خرمدین برای بابک خرمدین نشانۀ چیست؟ برخی گفته‌اند او مزدکی بوده است. مگر مزدکی را عرب‌ها می‌شناختند؟ خود آن فرد مگر عرب بوده است؟ اصلا جایی که در آن زندگی می کنیم به نام ایران و ما خود را ایرانی می‌دانیم، آیا در قرون قبل راجع به ایران از اسم و حدود و مظروفش صحبت شده است؟ از همه مهم‌تر بخش سوم است که ایران یک ظرف است که باید دید مظروف آن در متون مختلف چگونه معرفی شده است. در مرحلۀ بعد راجع به گزارش‌های تاریخی ما چگونه باید راجع به آن تحقیق کنیم؟ آیا آثار جعل و وضع در آن هست؟ محمد بن‌جریر طبری (224-310 ق.) کار خیلی مهمی کرده و تأثیر مهمی در تاریخ‌نگاری ما گذاشته است. کار مهم طبری در تاریخ‌نگاری این بود که یک سری منابع از دوره ساسانی که به دستش رسیده را در کتابش نقل کرده است. یکی از مهم‌ترین منابع وقایع‌نگاری ساسانی کتاب تاریخ طبری است. برخی محققان ما متأسفانه مکررا در آثار خودشان می گویند مورخین عرب درباره دوره ساسانی چنین گفته‌اند. طبری اهل طبرستان آمل است و متکی به طبقه اخباریون عرب است. هشام کلبی (م. 204 یا 206 ق.) که عرب بوده، چه خبر داشته که در دوره ساسانی چه گذشته است؟ این‌طور به نظر می‌رسد در دوره‌ای که تازه طبقه اخباری داشته شکل می‌گرفته، احیاناً به نحوی به آثار فارسی یا پهلوی دوره ساسانی دسترسی داشتند و آن را به عربی ترجمه و در کتاب‌هایشان نقل کرده‌اند. می‌دانیم یکی از کسانی که یک حلقه واسط در این دوره است، کسی مثل ابن‌مقفّع (106-142 ق.) است که قدرش شناخته نشده است؛ در حالی که شخص بسیار برجسته‌ای است و حق این است که برایش مجلس‌ها بگیریم و درباره‌اش حرف بزنیم. بسیاری از عرب‌ها با او بدرفتاری کردند و در آخر به نحو فجیعی کشته شد (المنتظم فی تاریخ الأمم و الملوک، چاپ دار الکتب العلمیة، ج8، ص57-58). ابن‌مقفع کلیله و دمنه را به عربی ترجمه کرده است و بر نثرنویسی صحیح او خود عرب‌ها تأکید کرده‌اند. او یکی از کسانی است که در این دوره در نقل منابع ساسانی به عربی نقش داشته است. بنابراین گفتنِ این‌که «مورخان عرب راجع به دوره ساسانی چنین گفته‌اند» خبط وحشتناکی است. در واقع همان آثار خدای‌نامه‌ها، تاج‌نامه‌ها و آیین‌نامه‌هاست که به عربی ترجمه شده و به ما رسیده است. نمونه‌هایی می‌آورم که به نام ایران و حدودش مرتبط است. طبری در قسمتی از جلد دوم تاریخش می‌گوید «ذکر الخبر عن ملوک الفرس و سنین [سنیّ] ملوکهم [ملکهم]» (تاریخ الرسل والأمم والملوک، چاپ دار التراث، ج2، ص37). یادکری از ملوک فرس می‌خواهد داشته باشد. منظورش از «فُرس» چیست؟ غالباً روایات طبری در این مدخل این‌چنین است: «و حُدثت عن هشام بن محمد» (همان، ج2، ص42 و..). برای من نقل کرده‌اند از هشام بن محمد کلبی. «قدم أردشیر فی أهل فارس یرید الغلبة علی الملک بالعراق» (همانجا). اینجا کلمۀ «فارس» آمده که مشترک لفظی است. فارس بر ایالت فارس که مولد و منشأ ساسانیان است اطلاق می‌شود، و همینطور به معنای کل ایران و سرزمین آن است نه قوم خاص. کلمۀ عراق هم در این جمله آمده است. عراق در دورۀ قدیم بر بصره و کوفه و حداکثر بغداد اطلاق می‌شده و مناطق دیگر را شامل نمی‌شده است.

طبری در ادامه می‌گوید: «ذکر ملک سابور ذی الأکتاف. ثم ولد سابور ذو الأکتاف … و شاع فی أطراف مملکة الفرس أنه کان لا ملک لهم» (همان، ص2، ص55). در جای دیگر طبری می‌گوید: «و أما العلماء من الفرس بأخبارهم و أمورهم فإنهم یقولون فی ذلک ما أنا ذاکره» (همان، ج2، ص68). در مورد دیگری گفته است: «و ذکر بعض أهل العلم بأخبار الفرس» (همان، ج2، ص86). اینجا کاملا مشخص می‌شود در دوره‌ای که تاریخ ایران را می‌نوشتند از ایران و ایرانی‌ها با فرس یاد می‌شود، نه اینکه یک قوم هستند، و نه اینکه اختلاف زبانی ندارند. در آن دوره عرب‌ها می‌دانستند ایران یک مملکت است. مثلا طبری یک‌جا در باب آیه معروف در سوره روم «أ لم، غلبت الروم فی أدنی الارض» (روم، 1و2)، می‌گوید: «إنما نزل فی أمر أبرویز (=خسروپرویز) ملک فارس و ملک الروم هرقل (همان، ج2، 184). یعنی کشوری به نام فارس یا ایران بوده و پادشاهی به نام خسروپرویز داشته است. بنا بر این‌ ادله و ادلۀ دیگری می شود گفت در روایت‌های دوره اسلامی این بسیار برجسته و قابل‌پیگیری است که ایران به عنوان یک کشور مطرح بوده است. در فتوح البلدان بلاذری وقتی می‌گوید «فحدثنی حفص بن عمر العمری عن الهیثم بن عدی عن ابن عیاش الهمذانی و غیره أن کثیر بن شهاب کان علی الری و دستبی و قزوین» (فتوح البلدان، تحقیق صلاح‌‌الدین المنجد، چاپ مکتبة النهضة المصریة، ج2، ص390)، حفص از سه طبقه نقل می‌کند که در فرآیندی گزارش‌های شفاهی تبدیل به مکتوب شده است. هیثم بن‌عدی کتاب‌هایی داشته که ما الآن نداریم، ولی بلاذری برای روایت بخش فتوحات ری از او نقل می‌کند. بلاذری در این گزارش که دربارۀ کثیر بن شهاب عامل در ری است و کارگزاری او تقریبا به اوایل دوره معاویه برمی‌گردد، نقل می‌کند که «کان بخیلا و کانت له جفنة توضع بین یدیه» (همانجا). یک روز غلام یا نوجوانی را صدا زد و گفت «یا غلام أطعمنا». غلام به او گفت: «ما عندی إلا خبز و بقل». یعنی من جز سبزیجات و نان چیزی ندارم. جالب است ادله‌ای هم داریم که عرب‌ها از فتوحات بیشتر دنبال خورد و خوراک بودند. ابن‌شهاب به نوجوان می‌گوید: «و هل اقتتلت فارس و الروم إلا علی الخبز و البقل؟» (همان، ص391). یعنی آیا من جز برای نان و سبزی با فارس و روم جنگیدم؟ باز کلمه «فارس» و «روم» را به نقل از یک حاکم دوره معاویه در ایران کنار هم می‌بینید. خود ایرانیان که همیشه، حتی حاکمانی که به ایران می آمدند کلمۀ فارس را بیان می‌کردند. با چنین شواهدی می‌شود گفت در تاریخ‌نگاری دوره اسلامی، ایران جایگاه خاصی داشته، شناخته شده بوده و ایران را به عنوان یک سرزمین کاملا شناخته‌شده می‌دانستند. کاری به مآخذ دوره ساسانی از جمله سکه‌ها و کتیبه‌ها و غیره نداریم، وگرنه در دوره پادشاهی ساسانی که کار مشخص است. درباره بعد از ساسانیان صحبت می‌کنیم که زیر بلیط خلافت رفت. اما آیا ایران مضمحل شد و از بین رفت و آیا چنین چیزی به لحاظ تاریخی شدنی بوده است؟ تمام دیوان خلافت در دوران بنی‌امیه و بنی‌عباس روی دوش طبقه ایرانیان بوده است. حالا که حکومت ساسانی از بین رفته‌ است، می‌شود گفت که همه اینها هم از بین رفتند؟ نمی‌توان به این پرسش‌ها پاسخ مثبت داد. حال که درباره نام ایران صحبت کردیم، پرسش بعدی این است که آیا حدود ایران در این روایت‌ها قابل‌استنباط است؟ به نظر من هست؛ یعنی از روی این روایت‌ها تا حد زیادی متوجه می‌شوید کسانی که از بیرون نگاه می‌کردند چه تصوری از ایران و ساکنان ایران داشته‌اند. مورخی به نام مسعودی مؤلف مروج الذهب و التنبیه والإشراف را داریم که هر دو کتاب را اواخر عمرش نوشته است. گویا التنبیه والإشراف را یکی دو سال قبل مرگش نوشته است. مسعودی اصالتاً عرب است و نسبش به ابن‌مسعود می‌رسد. او رحّاله بوده است. کسی که مؤلف رحّاله است، امروزه متخصص تحقیقات میدانی و کتابی شمرده می‌شود. مسعودی برای ایران قبل دوره اسلامی کتاب‌هایی دستش بوده و چیزهایی هم خودش می‌دیده است. مسعودی در آغاز التنبیه والإشراف از این بحث می‌کند که امت‌های روی کرۀ زمین چندتاست. در صفحه 77 از چاپ لایدن می‌گوید: «ذکر الأمم السبع فی سالف الزمان و لغاتهم آراءهم و مواضع مساکنهم». راجع به امت‌های هفتگانه و اینکه کجا ساکن بودند چه لغتی داشتند و آرایشان چه بوده صحبت می‌کند و اول امتی که نام می برد فرس است. مسعودی در سال 346 ق. فوت کرده است که در آن زمان ایران یک حکومت ثابت و کامل نبوده و هر قطعه‌اش دست کسی بوده است. أمة حد بلادها الجبال من الماهات و غیرها و أذربیجان إلی ما یلی بلاد الأرمینیة و أران و البیلقان إلی دربند و هو الباب و الأبواب و الری و طبرستان و المسقط و الشابران و و جرجان و أبرشهر و هی نیسابور و هراة و مرو و غیر ذلک من بلاد خراسان و سجستان و کرمان و فارس و الأهواز و ما اتصل بذلک من أرض الأعاجم فی هذا الوقت و کل هذه البلاد کانت مملکة واحدة». مسعودی به این جواب می‌دهد که وقتی می‌گوید فرس منظورش کجاست؟ ملاحظه می‌کنید که آذربایجان را جدا از اران و بیلقان و دربند که شمال ارس هستند آورده است. بعد می گوید همه این نواحی یک مملکت‌اند. ادامه می‌دهد: «ملکها واحد و لسانها واحد إلا أنهم کانوا یتباینون فی شیء یسیر من اللغات». گرچه در برخی لغات با هم تفاوت‌هایی دارند. «و ان اختلفت بعد ذلک فی سائر الأشیاء کالفهلویة و الدریة و الآذریة و غیرها من لغات الفرس». یعنی کمی قبل از 346 ق. که مسعودی کتابش را می‌نوشته منظورش از فرس و حدود آن را معیّن کرده است. تقریبا یک قرن پس از مسعودی، یک نویسندۀ خیلی عالِم به نام قاضی صاعد اندلسی (420-460 ق.) بوده که در اسپانیا ساکن بوده است. او نسب عربی داشته و کتابی به نام التعریف بطبقات الأمم می‌نویسد که راجع به امت‌های گذشته بوده و به التنبیه والإشراف مسعودی هم نظر داشته است. آنجا هم که از ایران و شهرهای ایران نام می‌برد شهرهای دیگری را اضافه می‌کند: «فالأمة الأولی الفرس و کانت مساکنها فی وسط المعمور (=کرۀ زمین از نظر قدماء) و حد بلادها من الجبل الذی فی شمال العراق و المتصل بعقبة حلوان (=جایی که تقریبا قصرشیرین فعلی است) الذی فیه الماهان و الکرج (=کرج غیر از کرج امروز) و الدینور و همذان و قم و قاشان و غیرها إلی بلاد أرمینیة و الباب و الأبواب المتصل ببحر الخزر إلی بلاد آذربیجان و طبرستان و موقان و البیلقان و الران و الشابران و الری و الطالقان و جرجان إلی بلاد خراسان کنیسابور و المروَین (= مرو فعلی به علاوۀ مرو شاه جهان) و سرخس و هراة و خوارزم و بلخ و بخارا و سمرقند و فرغانة و الشاش و غیرها من بلاد خراسان إلی بلاد سجستان و کرمان و فارس و الأهواز و أصبهان و ما اتصل بکل هذه البلاد کانت مملکتها واحدة، ملکها واحد و لسانها واحد فارسی (التعریف بطبقات الأمم، تصحیح و تحقیق غلامرضا جمشیدنژاد اول، چاپ دفتر نشر میراث مکتوب، ص142). این هم از نظر قاضی صاعد اندلسی که در اندلس زندگی می‌کرده و کتابی در طبقات امم نوشته و مرز هم به دست داده است. این‌ها چند نمونه است. اگر به تاریخ‌نگاری دوره اسلامی نگاه کنید می‌بینید تصوری که ما از کشور داریم با آن روز یکی نیست؛ اما کسانی که ایران را از بیرون می‌دیدند به ایران این‌گونه نگاه می‌کردند. حالا چه تصوری از کشور وجود داشته باید درباره‌اش صحبت کرد. آن‌ها به صورت یکپارچه می‌دیدند و متصل به هم می‌دانند و به هم مرتبط می‌دانستند. یک مقاله راجع به نام «احیای نام ایران در عهد ایلخانان مغول» از دکتر دوروتیا کروولسکی ترجمه کرده‌ام که چند بار چاپ شده است. این مقاله نشان داده که یک‌باره می‌بینید در مآخذ تاریخی قرن هفتم و بعد از هجوم مغول انگار توافق نانوشته‌ای بین مورخان هست که از این واحد جغرافیایی با عنوان ایران یاد کنند. نه فقط مورخان داخل ایران، بلکه بیرون ایران هم از این نام استفاده می‌کردند. یک پدیده که در تاریخ‌نگاری دوره اسلامی تا روزگار ما تقریبا آمده است این است که اساسا نگاه به تاریخ بعد از اسلام تقریبا در هر منطقه‌ای که باشد – با لحاظ تفاوتی که در جهان عرب می‌بینیم – در این قسمت گویا نگاه به تاریخ با چشم ایرانی وجود دارد. یعنی طرف مشغول نوشتن تاریخ عمومی در هند است و به ایران نیامده است، اما وقتی که تاریخ عمومی از حضرت آدم تا زمان حاضر را می‌نویسد، می‌بینید که بر اساس طرح شاهنامه فردوسی و تاریخ طبری دارد جلو می‌آید. کسی که در هند نشسته چه کار به سلسه‌های غزنوی و سامانی و طاهری می‌تواند داشته باشد؟ این موضوع جالب آن‌که شایع است. تاریخ‌نگاری را جور دیگری نمی‌بینید. این مقدار زیادی متأثر از تاریخ طبری و شاهنامه فردوسی است. در این دوره یک مرتبه می بینید ایران در آثاری مثل شاهنامه احیا می‌شود و برای حال حاضر به کار می‌رود. آن هم به دست مورخانی که خارج از ایران ساکن هستند. یک نمونه مورخی به نام منهاج سراج است که اهل غور در افغانستان فعلی بوده است. او به ایران که آمده فقط سمت خراسان رفته است. در حمله مغول و ساقط کردن خلافت عباسی او در هند و به قول خودش حضرت دهلی به فارسی دارد تاریخ می‌نویسد. بر اساس کتاب‌هایی که به دستش رسیده، سلسله‌های پادشاهی کیانی و شدّادیان و غزنویان و… را بر اساس آن طرح تاریخی که عرض کردم ذکر می‌کند. منهاج سراج نسبتاً ملاست و مقام قضا داشته است. تاریخ ایران در دوره سلاجقه را دارد می‌نویسد و از سلطان جلال‌الدین ملک‌شاه می‌گوید: «بعد از پدر به تخت ایران نشست و توران و جبال عراق و دیلم و طبرستان و روم و مصر و شام و دیار بکر و ارمن و سیستان و فارس همه در ضبط آورد» (طبقات ناصری، چاپ بنیاد فرهنگی جهانداران غوری، ص276). باز در جای دیگری دارد خوارزمشاهیان را می‌شمارد می‌گوید: «چنین گوید بندۀ ضعیف ربانی منهاج سراج جوزجانی وفقه الله الی صالح العمل الباقی عن الرکون الی الفانی که ذکر ملوک طوایف از اوایل و اواخر به اسم حضرت سلطان ترک و عجم ناصرالدین ابوالمظفر محمود بن السلطان خلد الله ملکه جمع کرده می‌شود، واجب دیدم درج کردن خاندان سلاطین و ملوک خوارزم که بعد از دولت سنجری اعلام سلطنت ایشان بالا گرفت، و پس از انقراض سلاطین غور و غزنین انار الله براهینهم، ملک ایران جمله در تصرف ایشان آمد» (همان، ص319). دقت کنید که دربارۀ دورۀ خوارزمشاهی چنین می‌گوید. باز در جای دیگری که صحبت از هلاکوخان است می‌گوید: «تا لشکرهای ترکستان که در دیار ایران و عجم بودند» (همان، ص600). جای دیگر می‌نویسد: «قصه چون هلاک نامزد مملکت ایران شد» (همان، ص616). این یعنی اگر نام ایران مدنظر باشد حتی مورخانی که از ایران دور بودند، مثلا هند بودند، از این وادی وارد شدند. موقعی که منهاج سراج قرن هفتم کتابش را می‌نوشت و از ایران می‌نوشت، کسی نمی‌گفت منظورت از ایران کجاست. یک وقتی گفته شد ایران در شاهنامه متکی به مآخذ قبل اسلام بوده است. اگر این چنین باشد پس چرا کسی در زمان فردوسی نبود که بپرسد منظورت از ایران چیست؟ در همان دوره ایلخانی که نام ایران دوباره پا گرفت، مورخان عرب در شمال آفریقا در مصر هم همین بودند. ابن‌حجر عسقلانی مکررا از ترکیب “بلاد العجم” یاد کرده است. مثلا: «و قد دخل بلاد العجم تاجرا و آقام هناک مدة» (إنباء الغمر بأنباء العمر، ج۳، ص۴۶۹). شماری از مورخان عرب هم از ایران و ترکیب مملکت ایران استفاده کرده‌اند. برای نمونه ابن‌فضل‌الله عمری در مسالک الأبصار مکرر ترکیب مملکة ایران و خود ايران را به کار برده است. از جمله: «و أضاف اسمه في السكة إلی اسم صاحب التخت أمير لايزال مقيم في مملكة ايران مع هولاكو» (مسالک الأبصار، ج۳، ص۱۱۹). همچنین: «و هذه هري مدينة جليلة من أجل مدن خراسان ٠٠٠ و كلهم في طاعة صاحب ايران» (همان، ج۳، ص۲۱۸). انگار با یک امر دیوانی طرف هستیم. تاکنون دلیلی نیافته‌ام، ولی احساس می‌کنم مقداری از این کار، کار آدم هوشمندی مثل خواجه‌نصیر است که نام ایران را دوباره احیا کرد و دوباره از این واحد جغرافیایی و سرزمینی به ایران یاد می‌شد. جامع التواریخ را ببینید همین است. به دانشجویانم گفتم، اما هنوز کسی کار نکرده است. در جامع التواریخ بالای 100 بار کلمه ایران را می‌گوید. حتی از روی ایران گفتن و دقت در حادثه می‌شود مرزها را تعیین کرد. وقتی خواجه‌رشیدالدین می‌گوید در ایران اتفاق افتاد، ببینید کجا را می‌گوید. در تاریخ‌نگاری دوره اسلامی که دامنۀ آن تا قرون مغول بوده، می‌توانیم به این ترتیب در پیش بگیریم و این موارد را ملاحظه کنیم که آیا این گزاره که گفته شده ایران مضمحل شد و از بین رفت و قابل‌شناسایی نبود را چه باید کرد؟ روایتی که می‌گوید «فارس و الروم» را چه کنیم؟ دلیل بر جعل و داعی بر جعل هم نیست و هیچ‌گونه تبانی نمی‌توانسته بشود. از این موارد زیاد است. معاویه یک سرداری به نام بسر بن‌ابی‌ارطاة داشت که حاکم کوفه بود و سال 49 فوت شده است و آدم خونریزی بود. بلاذری نقل می‌کند که گفته شده وقتی که بسر بن‌ابی‌ارطاة در بازار کوفه راه می‌رفت و ایرانیان را می‌دید می‌گفت «یا صلب الرقاب». ای گردن‌کلفت‌ها. «ألبابکم فارس و ألسنتکم عربیة». خردهایتان فارسی است و زبان‌هایتان عربی است. این فارس یعنی چه و به چه کسی می‌گفته است؟ در کوفه آدم‌های مختلفی از ایران بوده‌اند. یک عرب می‌نوشته و عرب می‌خوانده است. امیدوارم این مطالب یک سررشته‌ای باشد که طبیعتا در عرایض کوتاهی نمی‌شود همه را به دوستان گفت، ولی با ذکر نمونه‌هایی سعی کردم به دست بدهم که ایران در دوره تاریخ‌نگاری اسلامی جایگاه به‌خصوصی دارد و قابل‌تأمل است و باید بیشتر هم باشد.

استاد بهرامیان در بخش پرسش و پاسخ مطالب را گفتند:

من البته خودم اول بار به موضوع نام ایران در عهد ایلخانی متفطن نشدم. دکتر کراولسکی در مقالۀ «احیای ایران در عهد ایلخانان مغول» دقیقاً نمی‌گوید کار چه کسی بوده است؛ اما نمونه‌هایی به دست می‌دهد و من خودم هم نمونه‌هایی دیده‌ام که مورخان از اینجا به عنوان ایران یاد می‌کردند؛ گویی از یک واحد جغرافیایی صحبت می‌کنند. من هم دلیل متقن ندارم ولی احساس می‌کنم شخص هوشمندی یک کار دیوانی کرده است. از آنجا که مورخان در این دوره بیشتر اهل دیوان بودند، انگار کسی گفته به جای فارس گفته شود ایران. کسی مثل خواجه‌نصیر که نزدیک هلاکو بود متوجه این تقابل‌ها بود و حرف‌شنوی از خواجه داشتند. یک رساله در جلد سوم تاریخ جهانگشای چاپ شده در ذکر واقعه بغداد که احتمال زیادی داده می‌شود که نویسنده‌اش خواجه است. می‌خواهم بگویم شاید نشانه‌ای است که این کار هم کار خواجه است. اگر کار خواجه باشد متوجه تقابل بوده است. کسی که رفته بغداد را محاصره کرده هلاکو است و از ایلخانان است. می‌نویسند وقتی کاخ خلیفه را گرفتند و خلیفه را دستگیر کردند و نزد هلاکو آوردند خواجه از هلاکو پیوسته تعبیر شاهنشاه می‌کند (؟). بین شاهنشاه و خلیفه تقابلی هست. جوینی گزارش می‌کند که خلیفه را آوردند محضر شاهنشاه و گفتند چرا کنار جیحون نیامدی با من مقابله کنی؟ خلیفه گفت خواست خدای متعال بود. شاهنشاه گفت آنچه بر تو می‌رود هم خواست خداوند است (تاریخ جهانگشای، تصحیح محمد قزوینی، چاپ دنیای کتاب، ج3، ص290). مرحوم علامه قزوینی در جلد سوم آورده که به برخی نسخ خطی جهانگشا ضمیمه است و قزوینی هم گفته منتسب به خواجه است. چرا از هلاکو تعبیر به شاهنشاه کرده؟ اگر نویسنده خواجه باشد احیای نام ایران را می‌شود به خواجه منسوب دانست. هلاکو آمده ایران را گرفته و شاهنشاه نبوده، اما به هلاکو دارد القا می‌کند که تو جای ساسانیان نشسته‌ای.

ایران در عصر صفویه که موضوع روشن است. به طور کلی مطابق با اطلاعاتی که از تاریخ ایران دارم عرض می‌کنم و فکر می‌کنم این حق را داشته باشم که بگویم اصولاً هر کسی در ایران حکومتی تشکیل داده، چه کوچک و چه بزرگ، و هر منطقه‌ای در اختیار داشته، می‌خواسته جا پای ساسانیان بگذارد. حالا به اواخرش کار نداریم، اما حکومت ساسانیان در دوره‌ای خیلی درخشان بود و تلقی‌شان از ژئوپلیتیک ایران داشتند جالب بود. حتی فلان سلسله ترک یا کرد بوده، ولی هیچ کدام سرشت کرد یا ترک نداشته و اصلاً تأکیدی بر نژاد خودشان نکردند. فرض کنید پادشاه غزنوی نخواسته فلان منظومه را به ترکی یا کردی بگو. اگر بشود همچنین تحلیلی داشت، سرشت زبانی و قومی تا حد زیادی نداشته؛ بلکه غالبا بالعکس خواستند جا پای ساسانیان بگذارند و مورخان در این زمینه نقش بسزایی داشتند. من یک مثالی از ناسخ التواریخ بزنم. آقامحمدخان قاجار وقتی می‌خواسته حمله کند به گرجستان با فرمانروای آنجا دو بار مکاتبه داشته و این ترکیب را به کار برده که باید خراج‌گزار من باشی چون گرجستان جزء ممالک قدیمه ایران است (ناسخ التواریخ، چاپ اسلامیه، ج1، ص75). من نمی‌خواهم حملات او را تأیید کنم؛ بلکه می‌خواهم بگویم یک رأی تاریخی از ایران وجود داشت که کسانی که در ایران حاکم می‌شدند، می‌خواستند آن پادشاهی را احیا کنند. در دوره صفوی یکی از ادواری است که این اتفاق افتاد و نگاه کنید در دوره صفویه شاهنامه خیلی معتبر شد و اسامی شاهنامه‌ای زیاد شد. صفویان می‌خواستند جا پای ساسانیان بگذارند و به نظرم تا حد زیادی موفق شدند. بعدی‌ها هم که آمدند هر نژادی که داشتند نگاهی به این سلسله داشته و تا حد زیادی کار مورخان بود و مورخان این آگاهی تاریخی نسبت به این سرزمین و نام و مرزش را حفظ کردند و به دیگران رساندند.

خلافت عباسی در ادامه حکومت ساسانی

دولت عباسی اصلا با شعارهای شیعی سرکار آمد و ایرانیان نقش مهمی داشتند. اولا خود ایرانیان در آن دوران ترتیبات دربار ساسانی را تا حد زیادی احیا کردند. در امر حجابت و وزارت تا چه رسد به امور دیوانی. مثلا کتاب التاج فی أخلاق الملوک که منسوب به جاحظ است و ادله زیادی است که برای جاحظ نیست و برای شخص دیگری است را ملاحظه کنید. احمد زکی پاشا در مصر آن را چاپ کرده و زمان رضاشاه به فارسی ترجمه شده است. نویسنده به آثاری از دوره ساسانی دسترسی داشته است. یک آیین‌نامه می‌نویسد و رابطه پادشاه و رعیت را مثل نصیحةالملوک‌ها تبیین می‌کند و تعابیر فارسی مثل شاهنشاه دارد. مثلا امر حجابت یا ریاست دفتر خلیفه یا وزارت دربار را توضیح می‌دهد که باید چه کند و چه نباید بکند. یا می‌گوید خلیفه به طعام که نشست، اطرافیان خلیفه باید چه بخورند و چه نخورند. اگر مسکراتی آوردند چقدر بخورند که عقلشان زایل نشود و احترام پادشاه حفظ شود. به نوعی این آیین‌نامه رابطه پادشاه با ارکان دربار و پادشاه با عموم است. شروع می‌کند مثال می‌زند اردشیر و شاپور و خسروپرویز آن‌گونه و آن‌چنان بودند. دقت کنید اگر مثالی از پیغمبر یا ابوبکر و عمر و بنی‌امیه داشته باشد می زند تا می‌رسد به بنی‌عباس؛ یعنی از نظر نویسنده این‌ها جانشین آن‌ها هستند و به آن‌ها تأسی می‌کنند. این که عرض می‌کنم ایران فراتر از نامگذاری‌ها و مرزها یک روح دارد که در سیاست و زندگی و هنر و آشپزی جریان دارد، به همین معناست. شما الآن یک قالی به سبک ایرانی را ببینید. قالی کرمان و یزد و کاشان با هم فرق دارند، ولی نزد آدم خبره ببرید اول از همه می‌گوید قالی ایرانی است؛ یعنی ویژگی‌های مشترکی میان همه وجود دارد. معماری و موسیقی ایرانی هم همین است. بحث بر سر مادیات نیست؛ بحث بر سر معنویات و هنر و فرهنگ هم هست. جالب است که ما فقط نمی‌بینیم؛ بلکه بیرون ایران هم همین را می‌بینند. محتوای ادبیات فارسی هم این موارد را به هم پیوند می‌دهد. حافظ شعر می‌گوید و در هند کسی سعی می‌کند شبیه او بگوید. تصوف و عرفان هم همین است. من نمی‌خواهم و اهل این هم نیستم که ایدئولوژی‌سازی کنم و برای حزبی برنامه ناسیونالیستی بریزم و ایرانشهری که اخیرا رایج شده و قبول هم ندارم را بگویم؛ بلکه من از روی مطالعات تاریخی می‌گویم. نه قومی را می‌خواهم بالا ببرم و نه پایین بیاورم. به این مواد تاریخی باید توجه کرد.

توضیح دربارۀ فارس به مثابه قومیت

فرس و فارس اشاره به قوم خاصی نیست. الآن در روزگار ما رایج شده کلمه فارس را به کار می‌برند، گاهی بدون اینکه دقت کنند. گاهی کسانی که زبانشان غیر از فارسی است به کسانی که به غیر زبان مادری اما به فارسی صحبت کنند می‌گویند فارس؛ اما این اشتباه است. مسئله صرفاً زبانی است. برخی مسئله را قومی می‌کنند که بنده به صراحت تمام عرض می‌کنم قوم فارس مجعول است و ما چنین قومی نداریم. به چه کسی می‌گویند فارس؟ در خراسان اقوام مختلف داریم؛ مثلا کرمانج داریم که ترکیبی از ترکی و کردی است. از شمال شرق ایران تا جنوب غرب و خوزستان بروید صحبت 200-300 لهجه است. حتی برخی لهجه‌ها مانند ابوزیدآبادی را اصلا نمی‌فهمیم. سؤال این است وقتی می‌گویند یک نفر فارس است منظور کیست؟ این یک اصطلاح دیگرخوانده است. به دیگری فارس می‌گوید که به خودش ترک بگوید. به چه حقی به کسی که اهل کاشان است می‌گویم فارس؟ چه کسی به من اجازه داده؟ از خودشان سؤال کردم؟ اگر منظور زبان است بحثش جداست، ولی وقتی می‌گویید قوم فرق می‌کند. من اگر به یک اصفهانی بگویم فارس، مگر خودش به خودش فارس می‌گوید؟ تمام اجداد من از طرف پدری و مادری تا جایی که می‌دانم تهرانی بوده‌اند. من باید فارس باشم دیگر، اما من فارس نیستم. من به عنوان کسی که 30-40 سال خواندن تاریخ ایران است می‌گویم که فارس نیستم. متأسفانه برخی سیاستمداران این کلمه را به کار می‌برند. کسی بیاید توضیح بدهد منظورش از فارس چیست؟ به چه حقی به اهالی طبرستان و گیلان می‌گوییم فارس؟ این از تاریخ در نمی‌آید. آنچه در منابع تاریخی وجود دارد این است که اگر فارس به کار می‌برد یعنی یا ساکن ایالت فارس یا اشاره به کل ایران دارد و اصلا به قوم خاصی اشاره نمی‌کند. بعد هم که شده ایران. به یک معنا همه افراد این سرزمین فارس هستند، حتی اگر زبان دومشان فارسی باشد. برخی فکر می‌کنند خلیج فارس مربوط به قوم فارس! خلیج فارس یعنی خلیجی که پیوسته به ایالت فارس است نه یک ایالت خاصی. این در واقع خلیج ایران است. اتفاقا خوب شد این دست سؤالات مطرح شد؛ چون در مباحث 50-60 سال پیش نیست و مطرح نبوده فکر می‌کردیم بدیهی باشد، ولی الآن باید بیشتر بکاویم و بحث کنیم. البته مطلب طویل است ولی اگر کسی بخواهد درباره نظریه ایران از منظر تاریخی و سیاسی کار کند باید یک عمر کار کند. قدم مدرسه مطالعات تاریخ ایران و پیرامون قدم خیلی مبارک و خوبی است و متأسفانه در دانشگاه‌های ما از زمانی که تأسیس شد تاریخ یک رشته ذیل ادبیات تعریف شد و تاریخ زیرمجموعه دانشکده ادبیات است. دانشکده تاریخ ایران هنوز هم نداریم. اوایل که برخی قدما با وجود فاضل بودن می‌گفتند تاریخ که چیزی نیست. صرفاً یک فن است! می‌خواستند رشته تاریخ بگذارند می‌گفتند اینکه قصه است! اساتید دانشکده معقول و منقول هم می‌گفتند نیازی به تاریخ نیست. این در حالی است که تحقیق در این رشته نیازمند تسلط بر چند زبان است حتی زبان‌های قرون اولیه. کسی که درباره فقط ساسانیان تحقیق می‌کند، قطعا باید عربی را خیلی خوب بلد باشد. اصلا سیر تاریخ‌نگاری دوره اسلامی را باید بلد باشد. دائماً می‌گویند مورخین عرب گفتند! این‌ها اصلا عرب نیستند و فقط به زبان عربی نوشته‌اند. این‌ها متکی به سِیَرالملوک‌ها بودند. محقق تاریخ شرایط را باید در خود جمع کند که به درستی داوری کند. دنبال تحریک احساسات ملی یا مانیفست برای یک حزب نیستیم؛ بلکه ما مباحث را علمی نگاه می‌کنیم و ممکن است به نظریات جدیدی در آینده برسیم.

-شما با ایدۀ ایرانشهری موافق نیستید. تبیین حضرتعالی از شکل‌گیری از هویت ایرانی چه تفاوتی با نظرات سیدجواد طباطبایی دارد؟

خدا رحمت کند آقای طباطبایی را که سال‌ها دوست و استاد ما بود و سال‌ها همکار بودیم. ایشان فکر می‌کرد ایران نیاز به ایدئولوژی و نظریه دارد. من چنین گمانی ندارم. من با ایده ایرانشهری مخالفم و هم با اینکه نمادش نظام‌الملک باشد مخالفم. به صراحت می‌گویم و به خود ایشان هم گفته بودم. البته ایشان نیت خیر داشت. داستان مفصل است و نمی‌خواهم وارد آن مباحث شوم. استاد ما آقای خلخالی اینجا هستند و می‌دانند ما با ایشان تنافس داشتیم ولی من مخالفم. ایرانشهری به معنای دقیقش چیزی است که محمد محمدی ملایری در کتاب تاریخ و فرهنگ ایران در دوران انتقال از عصر ساسانی به عصر اسلامی نوشته و آن درست است. ببینید آن موارد فاصله‌اش با شوونیسم و خدای‌ناکرده آدم‌کشی و خونریزی یک تار مو است. چرا برای این مسائل یک عده به روی دیگری اسلحه بکشند؟ لزومی ندارد روی این موارد تأکید کنیم، به‌ویژه نظام‌الملک که بندبند وجودش عباسی و سلجوقی است. اگر بخواهیم تأکید کنیم خواجه‌نصیر و خواجه‌رشیدالدین بهترند. نظام‌الملک نه ایرانشهری بود نه کتابش آن‌چنان مهم است.

خواجه نظام‌الملک در ایرانشهری خیلی مهم نیست. حتی در سیاست‌نامه‌نویسی خیلی برجسته نیست. اولاد و احفادش انقدر در کتابش دخل و تصرف کرده اند که معلوم نیست چه میزان برای خود اوست.

-آیا مسئله خوداگاهی ایرانی امری مختص طبقه دیوان‌سالار ایرانی است یا در تمام جامعه ایرانی بوده اگر چنین آگاهی میان عوام بوده مستندتان چیست؟ 

نمی‌دانم و اصلا چه اهمیتی دارد؟ ممکن است عوام همین الآن تصوری از وطن و ایران نداشته باشند. ما به مستندات تاریخی کار داریم. یک کتابی درباره هویت ایرانی اخیرا ترجمه شده است. در مجله اندیشه پویا با مترجم مصاحبه کرده‌اند و ایشان گفته اگر در دوره ساسانی در روستاهای ایرانی می‌چرخیدید هیچ‌کسی کلمه ایران به گوشش نخورده است. این چه حرفی است؟ من سوار ماشین زمان شوم و به روستاهای ساسانی بروم و پرس‌وجو کنم؟ این چه حرفی است؟ مستندات تاریخی اعم از کتیبه‌ها و سکه‌ها به زبان‌های مختلفی داریم. حافظ اسم از ایران نبرده است؛ خوب، نبرده باشد. این همه مطلب دیگر هست. پس تکلیف آن‌ها چه می‌شود؟ چون حافظ و سعدی اسم نبرده است بقیه را دور بریزیم؟ من با تأسف زیاد می‌گویم اصولا آموزش‌های جدید ما به نحوی نیست که فارغ‌التحصیلان این رشته‌ها بتوانند با این متون ارتباط برقرار کنند. این نکته اساسی است وگرنه یک نفر نبایست بگوید چون حافظ اسم نبرده پس نیست. این همه هست چه؟ آقای خطیبی در این زمینه کار کرده و پیدا کرده که یک سری کتاب‌ها کتاب بالینی شاهنامه بوده‌اند. طبقات مختلف مردم در ادوار مختلف را بخواهیم در نظر بگیریم مختلفند. طبقات مورخیان و روحانی و دیوانی و… را داشته‌ایم. این‌ها ممکن است تلقی‌شان از ایران فرق کند. در دوره مشروطه نامۀ سیدمحمد طباطبایی به مظفرالدین شاه که شاهکار است. او مجتهد است و بسامد کلمه ایران از اسلام بیشتر است. در کتاب کسروی و سایر منابع آمده است. مدام به شاه می‌گوید راضی نشوید در دوره شما بگویند ایران بر باد رفت و خوار شد (تاریخ مشروطه ایران، انتشارات امیرکبیر، ص85-87). ایران پر است ولی یکی دو بار اسلام آمده. یک روحانی مجتهد دوره قاجار دلش می‌خواسته ایران سربلند باشد و قانون حاکم باشد. همین ستارخان را در نظر بگیرید موقعی که استبداد صغیر حاکم شد کوچه به کوچه در تبریز در مقابل لشکر مراغه‌ای و امثالش جنگیدند که چه؟ چرا نگفتند مشروطه در آذربایجان مستقر باشد و به بقیه کاری نداشته باشد! آقای دکتر داریوش رحمانیان تعریف می‌کرد وقتی ستارخان به تهران آمد کنسول روس پیش او رفت و گفت امتیازاتی داشته باش و بیرق روسیه را بالای در خانه بزن که امنیت داشته باشی. ستارخان با سواد کم گفت من می‌خواهم هفت دولت زیر بیرق ایران باشد! من بروم ذیل دولت روسیه؟ یک آدم سطح پایین در تبریز آگاهی تاریخی نسبت به ایران دارد. در رئیسعلی دلواری هم می‌بینید. اگر می‌خواست، فقط در سرزمین خودش مشروطه را برقرار می‌کرد و می‌گفت تهران به من چه؟ شما نگاه کنید در فرمان مشروطه هم هست: «از آنجا که حضرت باری‌تعالی جل شأنه سررشته ترقی و سعادت ممالک محروسه ایران را به کف کفایت ما سپرده و شخص همایون ما را حافظ حقوق قاطبه اهالی ایران و رعایای صدیق خودمان قرار داده لهذا در این موقع که رأی و اراده همایون ما بدان تعلق گرفت …». مظفرالدین شاه در فرمان مشروطه می‌گوید ممالک محروسه ایران. یک نفر نبود بگوید کجا را داری می‌گویی؟ متأسفانه در روزگار ما بازی به نظریات رواج پیدا کرده که از قضا از منابع اصلی هم نیست و از ترجمه‌هاست. یک کسی به من گفت این‌ها که شما می‌گویید ناسیونالیسم است. خب چه کار کنم؟ من این مآخذ تاریخی را دور بریزم و آتش بزنم؟ این مآخذ موقعی چاپ شده که رضاشاه به دنیا نیامده بود. فتوح البلدان که کپی گرفتم در 1866 میلادی در هلند چاپ شده است. به علاوه نقشه جغرافیایی هست که ما نکشیده‌ایم؛ بلکه خودشان گفته‌اند. ما هم می‌گوییم این واحد جغرافیایی که در آن زندگی می کنیم نام و مرز جغرافیاییش مشخص بوده یا نه. میلی هست که برخی در تاریخ‌نگاری می‌گویند این بوده و آن نبوده. برخی برنامه برگزار می‌کنند علی بن‌ابی‌طالب وجود تاریخی نداشته است. دو هفته بعد برنامه می‌گذارند و از عمر تعریف می‌کنند. در همان بستر تاریخی که علی بوده، علی را نفی می‌کنند و از عمر صحبت می‌کنند. در همان بستر و شرایط تاریخی هر دو بودند و علی هم بوده و نمی‌شود علی را جدا کرد. تاریخ متأسفانه در فضای مجازی در روزگار ما آلت دست نظریات خودشان شده و مردم هم نمی‌توانند همه مآخذ را ببینند و سردر بیاورند. وگرنه من می‌گویم مغول به ایران حمله نکرده و مظفرالدین شاه هم نبوده و همه چیز مزخرف بوده. پس به چه چیزی استناد کنیم؟ از نظر معرفت تاریخی این کار درست و موجّه نیست. با یک عقیده از پیش تعیین‌شده سراغ تاریخ می‌روند و مأخذ جور می‌کنند نه اینکه مأخذها آن‌ها را به نتیجه برساند. شواهد له را ببینم و علیهش را نبینم صحیح نیست. اینجا خواندم «هل اقتتلت الفارس و الروم إلا علی الخبز و البقل؟» فارس و روم را کنار هم آورده و دلیلی بر جعل نیست و مآخذ فبل بلاذری آورده و بلاذری در کتابش دارد نقل می‌کند. یعنی نشان می‌دهد دست‌کم در زمان بلاذری و حتی صد سال قبل او واحدی به نام فارس و واحدی به نام روم شناخته‌شده بوده است. متأسفانه اخیراً یک مقاله علمی پژوهشی دیدم که 3-4 نویسنده داشت. رفته بودند در شعر خاقانی چند لغت ترکی پیدا کرده بودند و گفته بودند چون در منطقه شروان بوده پس ترک بوده است. خاقانی یک خروار عربی دارد تکلیف آن چه می‌شود؟ اگر یک نفر با چهار تا لغت زبان مادریش ترکی بوده هزاران لغت فارسی چه می‌شود؟ در دنیا هم پذیرفته نیست. کتاب زندگی محمد گریگور شولر را بخوانید نقد اساسی نسبت به تجدیدنظرطلبان در اسلام‌شناسی وارد کرده و  تقریبا نظریاتشان از تب و تاب افتاد. آن‌قدر کتیبه کشف شده که به ونزبرو دیگر کار نداریم. هیچ‌کس نگفته ما دربست بپذیریم. حتی کتیبه داریم که بین مکه و مدینه کشف شده که تاریخ فوت عمر را نوشته و احمد الجلاد آن را در مقالاتش آورده است. از من اهل تاریخ بپرسید قرآن وحی است یا نه، به منِ اهل تاریخ ربط ندارد، ولی می‌توانم بگویم نسخه‌هایی از قرآن داریم که برای قرن اول است. مرتضی کریمی‌نیا در کتابخانه آستان قدس کشف کرد و آزمایش‌های مختلف در کشورهای مختلف از نظر کاغذ و مرکب انجام شده است. با این حال هرچه قرآن کشف شود برخی یک پا دارند که در زمان عبدالملک نوشته شده است. یک کتابی در نیمه اول قرن اول وجود داشته که همه مسلمانان توافق کردند که برای آن‌هاست. اختلاف مصحف و اختلاف قرائات و پس و پیش شدن سوره‌ها هست ولی اصل آن ثابت است. شاهنامه‌هایی با اختلاف نسخه داریم اما مگر می‌گوییم چند تا شاهنامه بوده است؟ 

-داستان شاهنامه چیست؟

ما وقتی درباره کتاب در زمان حاضر حرف می‌زنیم، باید ببینیم در هزار و چهارصد سال پیش کتاب بر چه چیزی اطلاق می شده؟ آقای تورج دریایی در موزه‌ای در وین نامه‌هایی به پهلوی متعلق به دوره خسروپرویز پیدا کرده که روی پاپیروس نوشته شده است. وقتی در دوره ساسانی کتابی به وجود نیامده اصلا ببینیم امر کتابت رایج بوده یا نه؟ باید کتابت باشد که سؤال کنیم. درباره شاهنامه یک سری کلیشه‌ها هست که باید تصحیح شود. فردوسی شاهنامه ابومنصوری را در دست داشته و عده‌ای از کارگزاران ایرانی به فکر افتادند روایت‌های ملی از ایران که اساس شفاهی داشته و بعد کتبی بوده در دوره ساسانی را در اواخر سامانی و بعد غزنوی فراهم کنند. بعد دیدند احتیاج دارد شعر شود چون شعر نشود نمی‌ماند. دقیقی یک مقداری گفت ظهور زردشت و پادشاهی گشتاسب و فردوسی هم نقل کرده. 1000 بیت شاهنامه فردوسی مال فردوسی نیست و طعنه‌ای هم زده. اما جالب است که مأخذ را جلو گذاشته و تبدیل به شعر کرده. ما الآن کتاب شاهنامه ابومنصوری را که به نثر بوده نداریم. مقدمه قدیم شاهنامه را محمد قزوینی تصحیح کرده و در کتاب هزاره شاهنامه هست منتشر کرده که می‌گوید اندرین نامه چیزها هست که شگفت می‌نماید. ولی یک کسی هست به نام ثعالبی که همان معروف است یا غیر او، کتاب غرر ملوک الفرس و سیرهم را نوشته که کتاب مفصلی است و شاهنامه ابومنصوری را به عربی ترجمه و در کتابش نقل کرده است. یک محقق آلمانی و بعد یک محقق ایرانی به نام پریش‌روی که موقوفات افشار چاپ کرد قسمت قبل اسلام که عربی است را با شاهنامه سطر به سطر مقایسه کرده. حیرت می‌کنید از اینکه فردوسی چقدر به مأخذ پای‌بند بوده است. اساس آن کتاب هم بر خدای‌نامه‌ها و روایت‌های شفاهی است. 

-دوره خسروپرویز و خسروانوشیروان با قبلش یکی نیست و نمی‌شود همه را به یک چوب برانیم. وضع ایران از نظر فرهنگی و مذهبی با روم و یونان قابل‌قیاس نیست. وضع ایران فرق می کند. اصلا به این جمله برسید که ایران در مقابل یونان حرفی برای گفتن نداشت! کلاً یک سری ادبیات دینی بوده و یک سری آیین‌نامه‌ها و سیرالملوک‌ها. آقای دکتر طباطبایی با نظر من موافق نبود ولی سیاست‌نامه‌نویسی نظریه‌پردازی برای استبداد بوده و افتخاری هم نداشته است. من معتقدم باید با تفکیک گفت. همان استبداد هم مراتب داشته و باید معنا شود. به این معنا که امروز می‌فهمیم نیست. کسی را نماد دیدن فرق دارد با‌ اینکه سلب آزادی شود. درباره طبقات در دوره ساسانی اغراق می‌شود که فلان طبقه حق درس خواندن نداشته یا داشته. این‌ها را با احتیاط بیشتری باید گفت. یک موقع هست که داریم سؤال می کنیم یا نه می خواهم نزاع راه بیندازم. سؤال این است که چه بوده؟ فرهنگ ایران قابل توجه است ولی این قسمت جهان را بدون در نظر گرفتن فرهنگ و هنر و سیاست ایران نمی‌شود نیست. اما باید گفت فکر فلسفی داشتیم در آن دوره و اگر داشتیم چگونه ارائه‌اش داده‌ایم؟ اگر مستندی نداریم بهتر است صحبت نکنیم. آقای مجتبوی کتاب شهر زیبای افلاطون که نوشته جالب است و اساسی است. کتاب فان اس با عنوان کلام و جامعه را ببینید. مگر می‌شود کسی چنین کار عظیمی را کند؟ واقعا حیرت‌انگیز است. نمی‌شود کسی در خانه بنشیند با چهار تا مأخذ نتایج بزرگ بگیرد. ما دو طبقه روشنفکر داریم؛ یک دسته امثال تقی‌زاده و فروغی و علامه قزوینی و عباس اقبال و زریاب و زرین‌کوب که با اطلاع حرف می‌زدند. یک دسته دیگر با چند شنیده و کتاب حرف‌های بزرگ می زنند و متأسفانه به روزگار ما هم رسیده است. از روی شاهنامه نمی‌تواند بخواند ولی دربارۀ فردوسی نظر می‌دهد. در روزگار ما صدای محمد قزوینی کمتر شنیده می‌شود.