گفتگو، اصلی مهم در همه ی سطوح زندگی بشری اعم از خانواده، اجتماع، سیاست، اقتصاد است و در همه جا دخالت دارد. صفیر حیات قصد دارد در این شماره در رابطه با گفتگو به عنوان موضوع اصلی مجله بحث کند. شما موسسه ای را با عنوان «باشگاه اندیشه» مدیریت می کنید که در آن اندیشه ها و نظرات مختلف امکان حضور و مباحثه دارند. اوّلین پرسش این است که چه تعریفی از ارتباط مؤثّر یا گفتگو دارید؟ و گفتگو را چگونه تعریف و تحلیل می کنید؟

من فکر می کنم در گفتگو مهمترین اصلی که باید مورد توجّه قرار بگیرد و تفاوت آن با صحبت های متقابلی که در جامعه ی ما اصل شده و زیاد است، این است فردی که وارد گفتگو می شود یک پیش زمینه و پیش ذهن نهایی و کلیشه ای ندارد و احساس نیاز می کند که از اندیشه های دیگری غیر از اندیشه های خود مطّلع شود، عمق آنها را بشناسد و با آن یک نوع تفاهمی برقرار کند، اندیشه ی خود را از طریق اندیشه هایی که از این طریق می گیرد کامل کند و یا حتی تغییر دهد وگرنه در دنیای فعلی که اینترنت و ابزارهای ارتباط جمعی و شبکه های اجتماعی به این فراوانی شده است به خصوص در ایران، ما گفتگو بدون این اصل اساسی خیلی زیاد داریم. امّا آن گفتگویی که این نتیجه را داشته باشد که فرد از پیش زمینه و پیش فکری که دارد، بتواند پا را فراتر بگذارد و زندان اندیشه و کلیشه ی خود را بشکند؛ این چیزی است که ما هنوز خیلی از آن عقب هستیم و اگر به تاریخ خود نگاه کنیم، می بینیم در دوران معاصر اصولاً در این زمینه ضعیف بودیم، هر چند وقتی که به گذشته ها و به تاریخ برمی گردیم، می بینیم چنین زمینه هایی زیاد داشتیم، اما ضعیف نبودیم.

یعنی احساس می کنید در حال حاضر مذاکره، به عنوان حل مسئله مطرح نمی شود و ما وقتی وارد گفتگو می شویم، نمی خواهیم مسئله ای را حلّ کنیم. به نظر شما قبل از تاریخ معاصر برخلاف آنچه امروز مرسوم شده به دنبال گفتگوی مؤثر بودند؟

توجه به بعضی از زمینه هایی که ایجاد شده، نشان می دهد ما در فرهنگ خود کارهای جمعی به این صورت داشتیم، البتّه چون به این دید امروزی نگاه نمی شده است و اصولاً دنیای قدیم دنیای فردی بوده و خیلی هم امکان کارهای جمعی وجود نداشته، و در ارتباط خیلی صحنه سازی نبوده است، ما نمی توانیم به اصطلاح یک جواب مشخّصی بدهیم که آیا قطعاً این زمینه ها ازلحاظ کمّی زیاد بوده است یا نه؟ امّا آنچه مسلّم است از بعضی زمینه ها به نظر می آید از لحاظ کیفی کارهای جمعی جدّی داشتیم که این کارهای جمعی جدّی مورد احترام بوده است. وقتی شما با دید تخصّصی نگاه می کنید گاهی اشتراکی که در بعضی از زمینه ها رخ داده، انسان را متعجّب می کند. زمینه هایی مثل پیدایش اخوان الصفا در قرن دوم و سوم هجری از این نمونه ها است. امّا شواهد روشن تری هم می شود برای آن پیدا کرد. شما یک کتاب قدیمی را نگاه کنید، حاشیه هایی که بر متن زده است، اندیشه های مختلف چطور با هم جمع شده است. شما یکی از این کتاب های چاپ سنگی را دقت کنید، که یک متنی داشت و حاشیه روی حاشیه! این یک نوع کار جمعی بوده است که بالاخره وقتی یک متن جا می افتاده دیگران سعی نمی کردند این را نابود کنند و یک چیزی مقابل آن باشد، دیگران هم بر حواشی آن می افزودند. ما بعضی از بزرگانی داریم که می گویند تنها اشکال اینها این بوده است که حاشیه نویس بودند و این کم نیست، زمینه های دیگری هم می شود پیدا کرد.

این که برخی از غربی ها یا مستشرقان جامعه ما را به استبداد فردی متهم می کنند با نگاه شما متفاوت است.

اتفاقاً برخلاف بعضی از نگاه های غربی که می خواهند فرهنگ ما را یک نوع فرهنگ استبداد فردی بگیرند، مثلاً یک نوع استبداد شرقی را معیار خود قرار می دهند، این حرف خیلی مقبول نیست. یکی، دو زمینه ی دیگر هم وجود دارد. مانند سیستم اجتماعی، سیاسی، فرهنگی عشایر که وقتی نگاه می کنید، فرهنگ های جا افتاده ای دارند. مثلا قشقایی ها و بختیاری ها. اساتیدی که در یک قرن اخیر کار کردند می گویند عشایر سیستم های پیچیده ی بسیار منظّمی داشتند که مثل ساعت کار می کند؛ این طور نیست آن خانی که در رأس ایل قشقایی است، یک فرد مستبدی شود که هر تصمیمی مبتنی بر نظر خود او باشد و خودش قوای سه گانه باشد و هر کاری دوست داشت، انجام بدهد. بلکه تحت یک قوانین پیچیده ای که دارند، در این امر پیچیده قدرت فردی در یک چارچوب جمعی کاملاً هضم می شود و در واقع کار بسیار جمعی است تا این که بالاخره یک فرد قدرتمند و مقتدری در آن رأس است، در این جای تردید نیست، امّا این که ما بگوییم صرفاً مدیریت در ید قدرت او بوده است و سیستم ارتباط و تصمیم گیری و حرکت جمعی وجود نداشته باشد، حرف درستی نیست. در نتیجه من می خواهم عرض کنم، ما در گذشته چیزهای خیلی جدّی داشتیم. در مقابل این نظریه به خصوص که بعضی از غربی ها به عنوان استبداد شرقی گفتند، این در واقع با تحقیق کامل همراه نیست چرا که نمونه های خیلی روشنی که وجود دارد، اینها را فراموش می کنند. آن چیزی که در یک قرن اخیر در صحنه ی اصلی سیاسی ما رخ داده است، آنها را با یک نگاه جدید امروزی می خواهند بررسی کنند. آن چیزی که در صحنه ی سیاسی ما از دوران معاصر به این طرف رخ داده است و هر چه به این طرف آمدیم بیشتر شده، حتّی در جمهوری اسلامی هم این عیب وجود دارد. از نظر تاریخی این عیب در رژیم پهلوی هم از قاجاریه بیشتر بوده است. الآن هم ما چیزی در جامعه خود به نام گفتگوی با محتوا و مؤثر نداریم. چیزی که در عرصه ی فرهنگی، اجتماعی در این 100 سال اخیر رخ داده است، نه تنها گفتگو نبود بلکه یک تعارض و تضاد شدیدی بوده است. یعنی شما هم زمان با ظهور انقلاب می بینید از جناح های سیاسی که بگذریم، اصلاً اندیشه هایی که رخ می دهد در آن مذاکره و گفتگو، مطرح نبود است. می شود شواهد زیادی پیدا کرد که من یک موقع تمام این شواهد را یادداشت می کردم. هر اندیشه ای در هر فرهنگی، هر فکری و هر آدمی به تناسب آدم مخالف خود یا کسی که ضد او است، در یک تعارض و تضادی است و مثل این که هر کسی اندیشه ی خود را مرکز عالم می داند و غیر از این اندیشه، اندیشه دیگری اصلا جایگاه ندارد. یعنی شما مذهبی را نسبت به غیر مذهبی ببینید این گونه است، هر انقلابی نسبت به غیر انقلابی ببینید این گونه است، مثلاً شیعه نسبت به سنّی، مسلمان نسبت به یهودی، یهودی نسبت به مسلمان، همه جا فضا این گونه است و دیگر بحث گفتگو مطرح نیست. بحث این است که شما در نهایت باید بتوانید دیگری را تحمّل کنید که اوّل انقلاب به این سو، مطلقاً این گونه نیست. یعنی اندیشه ها و آدم های مختلف اصلاً حاضر نیستند که وجود دیگری را تحمّل کنند.

به نظر شما ریشه های عدم تمکین به گفتگو و تحمل مخالف چیست؟ با این که سنّت گفتگو به عنوان یک فرهنگ و اصل اوّلی است که آیات قرآن هم ما را هدایت می کند به این که قول احسن را بپذیریم!

آن چیزی که به نظر می رسد این است؛ ما از اواسط یا از اوایل دوران قاجاریه که ریشه های آن به چندین دوره ی قبل به این طرف برمی گردد، در یک برزخی هستیم که هم از آن سنّت های اصیل و هم از مدرنیسم هیچ چیزی نداریم. رژیم هایی که پشت سر هم می آیند، هر کدام از آن یکی بدتر است، یعنی شما عرصه ی دیانت را در نظر بگیرید، مظاهر دیانت انسان ها الآن در جامعه ی ما در سطحی ترین و ضعیف ترین و بی مایه ترین حالت قرار دارد. در بین افرادی که می توانند نماینده ی دین در جامعه ی ما باشند، طیف هایی هستند که استاد دانشگاه، استاد حوزه، مرجع تقلید، عالم و با سواد هستند، از همه ضعیف تر مداح ها هستند که الآن یک نوعی از عرصه ی دیانت دست اینها است یا منبری هایی که در همان سطح هستند. به هر حال از آن هویت و محتوای دینی هیچ چیز باقی نمی ماند.

شما مصاحبه ای که علّامه ی طباطبایی راجع به شهید مطهری دارند را ملاحظه کنید؛ یک عبارتی شبیه به این دارد: وقتی ایشان ـ آقای مطهری ـ می آمدند حالت رقص به من دست می داد. بعد خوب که تعریف می کند، می گوید ایشان اواخر داشت یک نظراتی از خود می داد. یعنی سطح جامعه ی ما به این صورت بوده که آقای مطهری تازه داشته به مرحله ای می رسیده، که ایشان نظرات خوبی داشت.

بر اساس نگرشی و تعریفی که از گفتگو دارید، تفاوت گفتگو با مناظره و جدل را چه گونه تصوّر می کنید؟

همان گونه که گفته شد، آن اصلی که درباره ی گفتگو به معنای مثبت و درست وجود دارد، این است؛ فرد در این گفتگو و در این ارتباط متقابل می خواهد از اندیشه ی خودش گذر کند و به یک اندیشه ی دیگری برسد که از طریق گفتگو به دست می آورد. امّا در جدل و مناظره چنین نیست.

یعنی در گفتگو موتور قضاوت یا موتور پیش فرض فعلاً خاموش می شود.

نه! پیش فرض سر جای خودش درست است و فرد آن را برای خود نگه داشته است، امّا می گوید این پیش فرض برای من یک تز است و علاوه بر آن می خواهم یک چیزی از طرف مقابل در برابر این بگیرم و بعد این دو را ترکیب کنم، در پایان هم این موضع خود من است. مثل یک معلّمی که یک حرف جدیدی را به من می زند، این حرف جدید را با حرف های قدیمی خود که سر جای خود محفوظ است و به آن اعتقاد دارم و الآن کاملاً به آن معتقد هستم، با هم ترکیب می کنم و یک چیزی به دست می آورم که از اعتقاد قبلی بالاتر است.

ممکن است اصلاً تغییر کند، و اعتقاد قبلی خود را نفی کند.

درست است امّا اصل گفتگو برای این نیست، خیلی مواقع آن حرف هم باقی می ماند و نیازی نیست که من حرف قدیمی را یا یک جا بگیرم یا یک جا رد کنم. بهترین حالت زمانی است که بر آنها یک چیزی اضافه می کنم و از ترکیب آنها مثل یک بُعدی که بر بُعدهای قبلی افزوده می شود مثل بُعد سوم، بُعد چهارم، بُعد پنجم، بُعد ششم. مثل بُعد چهارمی که نظریه ی نسبیّت می آید و به آن سه بُعد قبلی اضافه می کند. آن سه بُعد قبلی را رد نمی کند، آنها سر جای خود است. امّا این ترکیب به آنها اضافه می شود که با اوّلی یک تفاوت ریشه ای دارد. این مهمترین چیزی است که شاکله و هویت گفتگو است. در مقابل، مناظره و جدل می باشد که تمام هدف شما این است که طرف مقابل را منکوب کنید و آن حرف های قبلی خود را به کرسی بنشانید یا در ذهن شخص فرو ببرید. اگر نمی توانید، حداقل تماشاچی که دارد نگاه می کند، بگوید حرف این آقا بهتر از حرف او است. این اصلاً از دو جهت هستند، دو هویت هستند و هیچ ربطی به هم ندارند. هیچ وقت نمی شود این دو را با هم قاطی کرد. یعنی از آن ابتدا، انگیزه، صداقت، اخلاص و اراده ای که فرد در گفتگو دارد با جدل کاملاً متفاوت است.

چه اصولی برای شکل گیری یک گفتگوی مؤثر وجود دارد که می تواند به حل مسائل کمک کند؟

اوّلین پایه، همین نیّت و انگیزه است منتها مهم ترین چیزی که در این جا وجود دارد این است که قبول کند حقیقت فراتر از آن چیزی است که انسان پذیرفته است و هر چقدر هم که حرفش درست باشد حرف های درست تر و کامل تری وجود دارد. احساس به انتها رسیدن، هر موقعی بیاید، دیگر گفتگو غیر ممکن می شود. یعنی اساسی ترین و مهم ترین اصل در گفتگو و آن چیزی که می تواند برای انسان مفید باشد، این است که از یک عشق و علاقه و شیفتگی به حوزه های دیگر اندیشه برخوردار باشد که او تا حالا به آن دسترسی نداشته است و هر چه این شیفتگی بیشتر شود و از یافته های خویش دورتر باشد، قدرت گفتگو بیشتر می شود.

اگر گفتگو را به این معنا در نظر بگیریم، شاید بتوان گفت ما در دوران معاصر نمی توانیم الگویی بالاتر از علّامه ی طباطبایی، در گفتگوهایی که داشته است، بیابیم؛ حتی در حوزه ی غیر دینی هم همین طور است. یعنی در هیچ حوزه ای نه دین و نه سیاست، نمونه ی گفتگوهایی که علّامه ی طباطبایی در آن شرکت داشته را در این حد نداریم. این ادعا بر اساس گزارش است از افرادی که مقابل ایشان بحث می کردند. اخیراً مصاحبه ای با دکتر شایگان منتشر شده است. شایگان توصیفی می کند از نوع برخوردی که علّامه ی طباطبایی داشته: «من هیچ کس را هم چون علّامه ی طباطبایی تمجید نمی کنم، او صفات مختلفی داشت. بیشترین چیزی که باعث می شد من به او توجّه کنم زمینه و آمادگی او برای پذیرش حرف های جدید بود و شیفتگی، هوشیاری و هم فکری او با حوزه هایی بود که اصلاً قبلاً ورود نداشت. وقتی که من آن متن های عرفان شرقی را برای او می خواندم به گونه ای تفسیر می کرد مثل این که خودش نوشته است، با این که برای اوّلین بار آن را شنیده بود. یک چنان هم فکری و همراهی داشت. مثلاً یک متنی از بودا را برای او می خواندیم، او که تا حالا ندیده بود و برای بار اوّل بود که یک چنین ورودی داشت، برای ما که خود بوداشناس بودیم و کار کرده بودیم، یا علی پاشایی که خود این کاره بود و ترجمه می کرد و می خواند، آن متن را تفسیر می کرد.»

این که بدون ارتباط با اسلام، خود آن متن ها را برای ایشان تفسیر می کرد. با این که خود علی پاشایی متخصّص این متون بوده و نباید نیازی به علّامه داشته باشد، نه تنها این تفسیر برای آنها جذاب بوده بلکه آن قدر عجیب بوده که شایگان می گوید مثل این که او بودایی است، مثل این که این متن را خودش نوشته است.

و البته تعارض هایی که در متون می دیده، را ایشان حل می کرده است.

بله چنین چیزی هم بود. این هم فکری و همراهی با یک متنی که تعارضاتی داشته وجود دارد. حالا شما این را مقایسه کنید با موضع گیری که الآن بالا و پایین و بزرگان و کوچکان و سیاست مداران و غیر سیاست مداران و چپ و راست ما در مورد این متن های عرفانی جدید ابراز می کنند، با این که خیلی از آنها چیزهای بی ضرری است ولی حاضر نیستند هیچ نوع گفتگویی در مورد آنها داشته باشند.

این که شما می فرمایید اینها حاضر نیستند با برخی متون جدید رو به رو شوند، کاملاً درست است. واقعاً احساس ما این است که ما در یک روزگاری هستیم ـ حداقل در جامعه ی ایرانی ـ که می توانیم بگوییم ما با امتناع گفتگو رو به رو شده ایم. یعنی گفتگو تقریباً محال شده است، نه به عنوان پدیده ی سیاسی بلکه به عنوان یک سازه ی اجتماعی. شما در نظر بگیرید حتّی روشنفکران، مدعیان گفتگوی ما وقتی می خواهند همدیگر را نقد کنند، همدیگر را ذبح می کنند، نقد نمی کنند و به فحش می کشند. خیلی زبان گزنده ای به کار می برند، روشن فکرها را می گویم، کسانی که مدعی گفتگو هستند، کسانی که در غرب تحصیل می کنند، سنّتی ها که اصلاً گفتن ندارد! حتّی می توانیم ادّعا کنیم که ما دچار یک نوع امتناع گفتگو هستیم، می خواهیم ببینم شما این را قبول دارید؟ الآن وضعیتی شده که ما می خواهیم با دوستان خود گفتگو کنیم، دعوا پیش می آید، با بچّه های خود گفتگو کنیم، دعوا پیش می آید. می خواهیم بگوییم در عرصه های اجتماعی، فکری، علمی همه ی اینها ما دچار یک نوع امتناع گفتگو هستیم. یعنی اصلاً گره فرو بسته ی جامعه ی ما این است که گفتگو نشدنی شده است. مذهبی باشیم همدیگر را تکفیر می کنیم، غیرمذهبی باشیم همدیگر را به رسمیّت نمی شناسیم. یعنی الآن دانشجو من را مثلاً به عنوان معلّم قبول ندارد، واقعاً به من مشکوک است. یک چیزهایی بگوییم خلاف کلیشه های ذهنی او باشد، می گوید آنها منحرف هستند، باید ببینم او چرا این حرف ها را می زند. چنانچه ما هم وقتی این حرف را می زنیم و او اشکال می کند، فکر نمی کنیم این حرف از خودش باشد، می گوییم یک کسی او را آنتریک کرده و می خواهد ما را دست بیندازد. شما از علامه طباطبایی به عنوان شاخص یا فرد منحصر به فرد نام بردید، حساب علّامه ی طباطبایی از همه جدا است. یک جمله از آقای شهید مطهری هست که می گوید: آدم ها به هر اندازه که بزرگ تر باشند دیرتر شناخته می شوند. بعد می گوید مثلاً علّامه ی طباطبایی 100 سال یا صدها سال باید بگذرد تا شناخته شود. واقعاً همین گونه است. شما وقتی که آثار و منش و رفتار او را می بینید به این نتیجه می رسید. شما نوه ی ایشان هستید، ولی ما، تقریباً هر روز علّامه را می دیدیم که وضو می گرفت و به سمت حرم می رفت. حتّی رنگ نعلین ها را به یاد داریم که رنگ طوسی می پوشید. ولی هر کسی از نزدیک ایشان را دیده بود همه همین را می گویند: این آدم، فیلسوف و بزرگ بود. به قول آقای مطهری، برای این عصر نبوده است. اشتیاقی که ایشان به شنیدن و تأمّل کردن داشت اصلاً در گفتن نداشت. آنها واقعاً استثناء هستند یا مثلاً آقای مطهری که ایشان هم متفاوت است. می خواهیم از شما بپرسم که چنین حسی ندارید که در جامعه ی ما در همه ی زمینه ها گفتگو تقریباً ممتنع است؟

وضعیّت جامعه ی ما بعد از انقلاب آن قدر پیچیده شده که عموماً چند پروسه یا چندین پروسه ی هم زمان با هم و در کنار هم رخ می دهد. این طور نیست که یک پروسه رخ بدهد. امّا اگر بخواهیم به شکل روشن تر در مقابل سؤال شما عرض کنم، می توانیم آن واقعیّتی که در جامعه ی ما رخ داده است، در سه ساحت از هم جدا کنیم: ساحت قدرت حکومتی یا مراجع رسمی؛ مرجعیّت تقلید رسمی؛ اساتید رسمی دانشگاه ها. این چیزهایی که اخیراً به نام کرسی های آزاداندیشی درست شده است که حالا هر روز یک چیز دیگری می گویند…

اسم آن را عوض کردند و کرسی های ترویجی می گویند، دیگر نامش نظریه پردازی نیست.

بله، همان کرسی ترویجی است. این یک عرصه ی رسمی است. یک عرصه ی به اصطلاح غیر رسمی به معنای عرصه ی عمومی که نخبگان جامعه است این دو عرصه. عرصه ی سوم هم عرصه ی حاشیه ها است. در عرصه ی رسمی، به نظر من اصل فکر آسیب دیده است. یعنی این نسل موجود از هر نوع آن، به طرز ضعیف برخوردار است و اگر هم واقعاً بخواهند، به نظر من نمی توانند کار خاصی انجام بدهند. امّا در عرصه ی غیر رسمی نخبگان، آنها در واقع یک شکل هایی از تغییر را تحمّل کردند، امّا در واقع آنها هم امکان گفتگو ندارند. یعنی وقتی مخالف کسی می شوند، مخالف خود را لعنت می کنند! مگر یک تک خال هایی که آن تک خال ها بسیار ارزشمند هستند. آن تک خال ها به عنوان یک الگو و اسوه ی تاریخی می مانند و اثر جدّی هم می گذارند. همین الآن که تشییع جنازه و قضایای مرحوم آقای امیر انتظام است، این یک نمونه است. همان گونه که برخی نوشته اند وقتی شما امیر انتظام را برای الگوگیری دارید، نیازی نیست به سراغ نلسون ماندلا بروید. این از او خیلی عزیزتر است. واقعاً هم همین طور است، انسان واقعاً تعجّب می کند که این فرد با چه شرافتی با مخالفان خود برخورد می کند. در نامه ای که به شادی صدر می نویسد می گوید ما نمی خواهیم و قرار نیست بچّه های ما هم دچار کینه های ما شوند. یا از آن طرف آقای خاتمی؛ وقتی آقای خاتمی می گوید زنده باد مخالف من، با تمام وجود می گوید و همه ی زندگی او می شود و هر چقدر شما وارد عمق زندگی او شوید، می بینید او بیشتر این حالت را دارد و جالب تر است. دیگرانی هم به این صورت هستند اما در اقلیّت محض هستند، اینها تک خال های بسیار ارزشمندی هستند. بنابر این من با شما موافقم که در مورد اوّل دچار امتناع گفتگو شدیم و بالاتر از آن به امتناع فکر رسیدیم. امّا آن تک خال ها ارزش ویژه ای دارند. در حالی که فضای عمومی دست منادیان گفتگو نیست. یعنی مثل آقای خاتمی برای این زمان و برای این دوره نیستند، همان طور که علّامه نبوده است حالا در دو سطوح متفاوت. امّا در فضای عمومی این گونه نیست. به حاشیه ها که می رسد، این حاشیه ها نسلی هستند که بعد از انقلاب متولّد شدند و در واقع به نوع دیگری زندگی کردند، اینها کاملاً متفاوت اند.

نسل حاشیه ها از چه زمانی بروز و ظهور کرد؟

از سال 88 به این سوی اوّلین زمانی است که نقش این حاشیه ها نسبت به نسل هایی که متن هستند ـ یعنی نسل ما ـ ظهور کردند. نسل بچّه های ما که بعد از انقلاب هستند، یعنی بعد از سال 60 به دنیا آمدند. نسل 88 واقعاً نسل ما نبود. درست است که دو رهبر در شکل دهی آن نقش داشتند، امّا تأثیرگذاری این نسل برای اوّلین بار در سال 88 در عرصه ی عمومی کشور قوی تر از آن نسل قبل شد. این نسل کاملاً متفاوت هستند و در بین اینها گفتگوهای خیلی جدّی رخ می دهد. اصلاً یک وقایعی و یک حقایقی در بین اینها رخ می دهد که کاملاً ما غافل هستیم، آنها از ما عبور کردند، به عنوان نسل پیرمردهایی که نسل پیر و سالخورده هستند و به قول آقای دولت آبادی برای روزگار سپری شده هستند. ایشان یک کتاب به اسم روزگار سپری شده، دارد که البتّه معروف نیست.

این نسل چه کارکردی دارند؟

نسل 88 اصلاً متفاوت هستند، البتّه نه این که اهل گفتگو نباشند. امّا حداقل چند جهش ژنتیک به سمت گفتگو برداشتند و یک تفاوت های ویژه ای داشتند. در یک عرصه و نهادهای دیگر هستند، در حالت های دیگر هستند که ما اصلاً از آن خبر هم نداریم. مثلاً فرض بفرمایید آن وقایعی که تحت کافه های گفتگو الآن دارد در کشور، قبل از فضای اینترنتی رخ می دهد وقایع بسیار پیچیده ای است و یک نسلی در کافه ها حضور دارند که معبد آنها کافه ها است.

مثل مشروطه یا قرن نوزدهم در فرانسه؟

بیشتر از همه شبیه کافه های فرانسوی هستند. من اوّلین بار موقعی که پسرم در مشهد دانشجو بود، با اینها آشنا شدم. من از طریق او با یک طیف وسیعی از آنها ارتباط برقرار کردم و همه ی ارتباط های من در کافه ها رخ می داد. البتّه شاید برای نسل ما هیچ چیز راحت نباشد حتّی در حد نشست و برخاست! بنابراین انسان نمی داند که چگونه باید رفتار کند. آن زمان من می دیدم که در این کافه ها و در برخورد با این نسل، وقایع مختلفی رخ می دهد، آنها سیر جدایی داشتند، کارهای متفاوتی انجام می دادند و همه چیز آنها با ما متفاوت بود حتّی آداب زندگی آنها. پسر من در خانه ی ما بزرگ شده است، خانه ای که منزل شهید قدوسی بوده و محل تجمع بسیاری از جلسات روحانیت و انقلاب، در این فضا و همین خانه بوده است و اکنون نیز پایگاهی است برای بسیاری از همین فعالیت ها، امّا وقتی من او و هم نسلی هایش را می دیدم، خیلی راحت متوجه می شدم که با یک «جهش فرهنگی ـ اجتماعی» روبرو هستم. مثل جهش ژنتیکی که در زیست شناسی می گویند، یک جهش ژنتیک برداشته؛ همه چیز او و نسلش واقعاً متفاوت است. نشست و برخاست آنها، ازدواج و بچّه دار شدن آنها، کار و شغل و زیست و تفکّر آنها از نوع دیگری است. بعد هم با رواج فضای اینترنتی، و سپس شبکه های اجتماعی و گفتگویی، عالم دیگری برای آنها شگل گرفته است. این سیر تغییرات همچنان ادامه دارد و ابعاد مختلف زندگی را یکی پس از دیگری در می نوردد. یک نمونه آن در فضای کسب و کار، استارت آپ ها هستند که یکی از جدیدترین فضاها در عرصه اشتغال و اقتصاد است. اینها در عالم دیگر و جور دیگری زندگی می کنند و به زودی همه کشور از حیطه تسلط اندیشه های قدیمی خارج می شود و به دست آنها می افتد. هیچ راهی هم برای جلوگیری از آن وجود ندارد؛ البتّه این افکار و موج های جدید هم جنبه های مثبت و هم جنبه های منفی دارند.

درست است که به خصوص در جامعه ی ایران هر چقدر که پیش می رویم به خصوص نسل امروزه، که شما می فرمایید قالب گفتگوی آنها فرق دارد، اما فکر نمی کنید یک مقداری گفتگوهایی که نسل امروز به آنها روی آورده اند از معنا و مفهوم تهی شده باشد. وقتی با نسل های گذشته مقایسه می کنیم، خود ما یا قبل از ما همین طور که به عقب برمی گردیم، حالا در مسائل دینی ـ حوزوی فرض کنیم که تخصّص همه ی ما است، من فکر می کنم سرچشمه ی گفتگوها همین طور تحلیل می رود و رو بنایی می شود. شما این طور احساس نمی کنید؟

همه انواع گفتگو اعم از بی مایگی و پر مایگی وجود دارد. البتّه در حوزه علمیه، آن جهش هایی که در بیرون از حوزه رخ داده هنوز به نظر من صورت نگرفته است و وقتی صورت بگیرد بسیار مهیب تر، کوبنده تر و منهدم کننده تر از این مسائل است. امّا چنین رخدادی در حوزه علمیه رخ نداده است. در حوزه، نسل جدید نسل گزینش شده ای است که مراجع، مدیران و صاحب منصبان حوزه گزینش کردند. آنان آدم های خاصّی را انتخاب کردند که اکثرشان در یک فضا و محیط خاص بزرگ شدند و از این فضا گذر چندانی ندارند. اینها اصلاً نمونه ای از آن نسلی امروزی بیرون حوزه که من عرض کردم، نیستند.

در دانشگاهها و مراکز آموزش عالی چنین نیست؟

شما فضای دانشگاه ها را ببینید؛ وقتی یک کسی از دانشگاه بیرون می آید یا همان موقع که دانشجو هستند، همه به نوعی جهش دارند. بعضی از آنها در نهایت اقتدار فکری هستند، امّا همه، آسیب های جدّی هم دارند. یعنی بسیاری از آن اصالت ها و هویت هایی که در جوانی و در نسل ما بوده است، در این نسل به نوعی مخدوش شده است. امّا در کنار آن یک چیزهایی رخ داده که چیزهای کمی نیستند. مثل خلاقیّت های فکری، هنری، فلسفی. مثل سؤالات و نیازهای جدید دینی که رخ داده است، اینها بسیار عمیق و شدید و تعیین کننده است. خیلی از آنها هنوز هم جوابی پیدا نکرده اند، امّا در هر صورت نسل متفاوتی هستند. خیلی از آنها از حیث میزان مطالعه و حداقل بخش هایی از آنها، گروه ها و رگه هایی از آنها بسیار قوی تر از جوانی های ما و متنوّع تر هستند.

فرض بفرمایید بحث مبانی دینی که می شود، آدم تعجّب می کند تسلّطی که بر تعدادی از مبانی روحانیّت دارند و آن را به دست آورده اند و شروع می کنند پنبه آن را می زنند حالا یا به درست یا به غلط. بنابراین در بین اینها بعضی آدم های واقعاً قوی هستند، خلاقیّت های جدّی هم دارند، امیدهای خیلی جدیدی هستند، منتها هم زمان، آسیب های جدّی دارند، و فرصت و تهدید آن با هم است.

این که ما می گوییم قالب گفتگو های جدید تهی از محتوا است نسبت به گذشتگان، به این دلیل است که ما می بینیم ما تولید علم نداریم. مگر نباید گفتگو منجر به تولید علم شود و نتیجه مؤثر داشته باشد. ما هر چه می بینیم سر خوان گذشتگان نشستیم.

در واقع تولید علم به این معنایی که آقایان در تریبون های رسمی می فرمایند نیست. اصلاً چنین تعبیری بی معنی است. تولید علم مثلاً در عرصه ی فکر دینی چند نسل می خواهد! به این معنا که شما یک مطلبی به دست بیاورید که بتواند با مطالب امثال آقای مطهری معارضه کند. مگر از نسل جدید مطالبی حتی حداقل دو، سه رده پایین تر از آن معارف دینی که مطهری ارئه کرد دیده می شود؟! تولید علم چیز ساده ای نیست و تصوّری که بعضی دارند این است که تولید یک چیز فرمایشی است. مثلاً ما کرسی های آزاداندیشی یا ترویجی داشته باشیم، مجبور شویم تعداد مقالات را بگیریم و بعد هم اعلام کنیم که ما از همه ی دنیا یا بخشی از آن جلوتر هستیم. اینها همه شوخی است. مگر می شود تولید علم به این راحتی رخ بدهد. بعد از این که یک شخصیّتی مثل آقای مطهری به وجود آمد و رفت، ما در چند نسل متوالی، دچار خلأهای جدّی شدیم. تازه آقای مطهری که نمونه ی متوسّطی بوده است نه نمونه ی درجه ی یک. یک تیپی مثل شیخ انصاری که باید نسل های متوالی بیایند و بروند تا مثل او رخ بدهد.

جناب آقای قدوسی! ما هم فرمایش شما را قبول داریم که در یک لایه هایی از جامه علمی، یک روزنه هایی برای فرار از امتناع گفتگو گشوده شده است، اگر بخواهیم واقعاً این لایه ها را گسترش بدهیم و روزنه ها را بیشتر کنیم، به نظر شما که درگیر این مسئله هستید، چه سازکار عملی وجود دارد که ما بتوانیم این گفتگو را بسط بدهیم و نهادینه کنیم و فراگیر کنیم. مثلاً یکی از روشنفکران که متفکّر زحمت کشیده و خود آزاداندیش است، ولی وقتی می خواهد با رقیب بحث کند، او را می کوبد و گاه او را از هستی ساقط می کند. می خواهیم عرض کنیم این که شما فرمودید ما هم قبول داریم، همین گفتگوی نسبی که در لایه هایی با روزنه هایی وجود دارد؛ چه راهکار عملی به نظر می رسد ـ مطلق نمی گویم ـ که به یک اندازه ی نسبی گسترش یابد؟ به عنوان شیوه ی زندگی چه کاری انجام بدهیم که این فرهنگ گفتگو در جامعه ی ما یک مقدار ریشه دار شود؟ جا دارد یادی از استاد شهید قدوسی بکنیم. می دانید سال 54 سال بحران های فکری بود و اتّفاقاتی که در زندان افتاده بود و برخی از مبارزان گرایش های التقاطی و کمونیستی پیدا کرده بودند. خدا رحمت کند ایشان را، یک ساعت های خاصّی به عنوان ساعت مشاوره گذاشته بود و خودش می آمد در مدرسه حقانی قم، قدم می زد تا یک مقدار مشکلات ذهنی افراد و طلبه ها را حل کند. ولی می خواهم بگویم ایشان واقعاً چون خود باورمند بود، یعنی مسئله ی روز او بود، با خیلی از افراد این گونه برخورد می کرد. حالا الآن بفرمایید واقعاً چه راهکارهای عملی به ذهن شما می رسد که فرهنگ گفتگو را یک مقدار بیشتری توسعه بدهیم و نهادینه کنیم؟

من دو پاورقی زیر نویس مطلب شما و یک جواب خدمت شما عرض می کنم. مطلب اوّل این که آن چیزی که دارد رخ می دهد در حد یک روزنه نیست، در حد یک سیل است که دارد نسل های ما را به سوی دیگر می برد. در همین بحث دختران خیابان انقلاب و مسئله ی چادر یک مطلبی نوشتم که پخش شد. عنوان بحث این بود که این قضیه آغاز یک پایان می باشد، تقریباً این نسل، نسل های جدیدی است که دارند می آیند و از روی ما عبور می کنند و می روند.

درست، ولی آنها هم در فرهنگ گفتگو مشکل دارند، آنها با ما و حتی با خودشان نیز نمی توانند به راحتی حرف بزنند.

می خواهم همین را بگویم؛ البتّه در ارتباط با گفتگو از ما خیلی جلوتر هستند، امّا همه چیز، گفتگو نیست، فضا یک چیز دیگر و کاملاً متفاوتی است و اصلاً این قدر کار دست ما نیست و ما هنوز در خواب هستیم، مثل یک سیلی است که آمده و بخش زیادی را برده، بقیّه را هم می برد؛ منتها آن قسمتی که ما هنوز در آن هستیم سالم مانده است. این که ما چه کاری می توانیم انجام دهیم در حوزه ی گفتگو تا رایج شود، می خواهم بگویم در این حدّ دست ما نیست، تا ما بخواهیم کاری انجام بدهیم سیل همه را برده است، در این صورت اصلاً از این خبرها نیست که بخواهیم کاری انجام بدهیم.

چقدر امیدوار هستید؟!

سال 69 من برای رشته ی جامعه شناسی خود پایان نامه ای داشتم، عنوان آن نسل بی قرار بود، این عنوان در دانشگاه ثبت شده است و عنوان آن یک نوع پیش بینی قضیه ی سال 88 بود، آن موقع کسی فکر نمی کرد، خود ما هم فکر نمی کردیم. آن جا با صراحت نوشتم ما از حیث معرفتی و بنیان های فکری داریم کاری انجام می دهیم که نتیجه این است یک نسلی بلند می شود که جلوی ما می ایستد و سال 88 دقیقاً همین اتّفاق افتاد. الآن هم در واقع این حوادثی که طی این چند سال رخ داده است، همه را مقابل هم قرار داده؛ فرقی بین روشنفکر و تاریک فکر و انقلابی و ضد انقلابی، منتقد و غیر منتقد نیست، همه را جلو می برد. این هم مسئله ی دوم بود.

امّا در ارتباط با گفتگو و این که ما باید چه کاری انجام بدهیم در حوزه را نمی گویم در عرصه ی کلّی کشور، اوّلاً؛ از اکثریت قریب به اتّفاق نسل ما، بهترین کار برای این که زمینه های گفتگو پیدا شود، این است که دخالتی در آن نداشته باشیم، چون اگر دخالتی داشته باشیم آن را خراب می کنیم. به دلیل این که از حیث ذهنی خیلی با گفتگو فاصله داریم، هم با متدها و تکنولوژی و زمینه های گفتگو فاصله داریم و هم با افکاری که در مقابل ما هستند. چون تفاوت ریشه ای و عمیق است دخالت ما نتیجه ی منفی به بار می آورد در نتیجه بهترین کار این است که دخالتی نداشته باشیم.

به نظر من بهترین کار این است که اهل فن، تحقیق و فکر، بدون هیچ مقدّمه و بدون هیچ تشریفات، بدون محافظ هایی که برای اینان گذاشته اند، همه را دور بریزند و خودشان به صحنه ی گفتگو بیایند و وارد صحنه ی عمل شوند. اوّل ببینند طرف مقابل آنها کیست. الآن هم نسل های من و شما اصلاً خبر ندارند، یعنی از فرزندان خودشان هم متأسفانه خبر ندارند.

مرحوم آقای علّامه ی کرباسچیان ـ مدیر مدرسه ی علوی ـ آدم بسیار برجسته ای بود، کارهای حرفه ای روحانیت را قبول نداشت؛ خود او هم رها کرده بود و کارهای تربیتی انجام می داد کلاً یک فضای خاصّی داشت. گفته بود من به قم آمدم، یکی از آقایانی که درس خارج می گوید، پیش من نشسته بود و گله می کرد که بچّه ی من بالغ شده ولی نماز نمی خواند. به او گفتم عمامه ی خود را زمین بگذار و به مدرسه ی کنار برو و درس بده تا بفهمی باید چه کاری انجام بدهی. می خواهم بگویم یعنی یک عدّه ی معدودی هستند که به درد این کار می خورند. اوّلین کار این است که وارد صحنه ی گفتگو شوند، تا بفهمند چه خبر است. ما که اصلاً به درد این کار نمی خوریم، آن یک عدّه هم که به درد می خورند، نمی دانند بچّه ی ما چه می گوید. حرف او را هم بشنویم، فضای آن را نمی فهمیم، کم فهمی نداریم، از لحاظ درونی نمی فهمیم چه می گوید. وقتی تازه می فهمیم چه می گوید بعد آرام آرام شروع به گفتگو با او می کنیم. این بهترین کاری است که ما می توانیم انجام بدهیم. البتّه حساب آن در حوزه جدا است. این که باید چه کاری انجام داد، این خودش یک موضوع سختی است، خیلی راحت نیست. شما در نظر بگیرید آدم هایی را که به بالاترین گفتگو عادت کرده بودند، از آن چه چیزی به دست آمد؛ مدرسه ای شد که آقای بهشتی و آقای قدوسی مسئولان آن بودند، علّامه ی طباطبایی کتاب درسی برایش می نوشت، آقای جوادی آملی، آقای حسن زاده معلّم آن بودند…

در هر صورت، وقتی صحبت از گفتگو می کنیم بیشتر گفتگو با مخالف نظر ما است، نه موافقی که مشترکاتی با هم داریم، آن خیلی اهمّیّتی ندارد به خصوص با آن تعریف اوّلیّه ای که شما کردید.

من در عرصه گفتگو با مخالف خود، چه مهارت هایی را باید داشته باشم و عملی کنم؟

بالاترین مهارت و بالاترین مقدّمه ای که برای گفتگو لازم داریم، صبر، تحمّل و مدارا است، امّا وقتی که با این صبر وارد شدید، صبر باید صبر ایوب باشد، به دلیل فاصله ای که با مخالفین خود داریم، به خصوص ما حوزوی ها واقعاً یک صبر ایوب می خواهیم. الآن فضا پر سنگلاخ است. وقتی که وارد می شویم می بینیم مخالف ما اعتقادات را زیر سؤال می برد، ممکن است ناسزا هم بگوید، آن قدر فضا آرام نیست که مثل زمان علّامه ی طباطبایی یکی از خارج بیاید و بنشینند و هر دو معلّم اخلاق باشند. بعد که این صبر برای انسان پیدا شد یک دسته ای از مهارت ها پیدا می شود که آن خیلی سخت است و آن این که کلیشه های ذهنی ما به شدّت درونی و ناخودآگاه هستند، حتّی در برگزیدن واژه ها. یعنی در واقع مدّت ها طول می کشد تا انسان بفهمد کجای کار من به نوعی کلیشه ای، پیش داوری و چنان محکم و صلب و غیر قابل تغییر است که با طرف مقابل به هیچ اشتراکی نمی رسم. حتّی با یک طرف مقابلی که می دانم خود فرد نهایت صداقت را دارد، می دانم مسلمان است، همه ی مشترکات را دارد، امّا یک جایی فکر او کاملاً مقابل من است. مثلاً من طرفدار فلسفه هستم، او ضدّ آن است. من طرفدار مذاکره با آمریکا هستم، او فکر می کند مذاکره با آمریکا یک جنایتی است که نظیر ندارد، من فکر می کنم برجام یک عاملی برای نجات کشور است، او فکر می کند چیزی بالاتر از این برای از بین بردن مملکت در سال های اخیر رخ نداده است. خلاصه، فاصله ها زیاد و درونی است که شما یک واژه ی مشترک هم ندارید و مدّت ها طول می کشد و با صبر خیلی زیاد تا انسان کم کم بتواند این حفره های درونی خود را کشف کند.

حضرت عالی مثال فلسفه را زدید. یک کسی خواندن فلسفه را لازم و دیگری اصلاً حرام می داند و می گوید باید با انبر کتب فلسفی را جابجا کرد! در این صورت اصلاً می شود دو نفر با عمق اختلاف مبنایی در این حد را به گفتگو واداشت؟ اصلاً نتیجه ای برای هر دو طرف دارد؟ ممکن است جامعه نتیجه بگیرد، یعنی جامعه این دو نفر را می بیند، از گفتگوی این دو نفر به یک نتیجه ای می رسد، امّا خودشان چطور؟

خیلی از آدم هایی که در گفتگو مقابل هم هستند اصلاً انگیزه ی گفتگو ندارند و می گویند برای چه چیزی گفتگو کنیم؟! امّا اگر در کسی واقعاً انگیزه ی گفتگو وجود داشته باشد و این انگیزه که اندیشه ی بالاتری ممکن است وجود داشته باشد، آن وقت یک نقاط حساس، گلوگاه و نقطه عطفی وجود دارد که در جریان گفتگو قابل اکتشاف است، که از طریق آنها می توانیم از اختلاف مبنایی گذر کنیم. من این را در مقاله ی جدایی به اسم منطق تحلیل نوشتم، این منطق تحلیل نشان می دهد که در تعارض دو اندیشه چه قفل های به شدت عمیقی وجود دارد که حتّی از مبانی ما هم مبنایی تر است. یعنی تمام اندیشه های من به عنوان یک آدم، با یک موضع گیری خاص مثل مخالف فلسفه یا موافق فلسفه یا هر چیز دیگر، بر مبانی خاصی استوار است. این مبانی را همین طور می روم؛ تا این جا کاملاً خودآگاهانه است و می فهمم ما هم مبانی داریم. امّا مبانی ما بر یک سری تفکّرات بنیادی تری قرار دارد که آن تفکّرات بنیادی تر را من اصلاً درک نمی کنم و نسبت به آنها خودآگاه نیستم. من در مقاله ی منطق تحلیلی بحث کردم، اگر کسی بخواهد واقعاً از این نوع مبانی گذر کند باید بتواند آن منطق تحقیق خود را که مبنایی تر از مبنا است، کشف کند و این در یک گفتگو امکان دارد. البتّه کار بسیار سختی است، امّا بسیار ارزشمند است.

در پایان در باره تشکیلات خود با عنوان باشگاه اندیشه مقداری توضیح بفرمایید.

باشگاه اندیشه در سال76 توسط جمعی از تحصیل کرده های حوزه و دانشگاه راه اندازی شد که سابقه آن به اواسط دهه 60، در اوج آن سال هایی که کسی به فکر این مسائل نبود برمی گردد. جلساتی بود که با 10، 12 نفر از حوزه و دانشگاه برگزار می شد. در آن جا به این نتیجه رسیده بودیم که نهادهای رسمی اندیشه ورزی ما در جامعه از کارکرد خودشان خارج و فسیل شده اند، چه در حوزه و چه در دانشگاه و چه نهادهای روشن فکری و چه نهادهای قدیمی، سنّتی و چه پژوهشگاه ها. در آنها به دلیل گرفتاری ها و کلیشه هایی که دارند امکان اندیشه ورزی عمیق وجود ندارد، به همین دلیل تصمیم گرفته شد که ما باید دنبال یک نهاد جدید برویم. طبق تعریفی که در ذهن ما بود ترکیبی از انجمن های پیش از انقلاب، باشگاه ها و کلوپ های فکری خارج از کشور، قهوه خانه ها در نظام سنّتی و نظام اروپایی که وجود داشت، ایده ای با نام «باشگاه اندیشه» شکل گرفت. ابتدا به نام «کلوپ فکری» نامیده شد اما پس از مدتی نام «باشگاه اندیشه» را برای آن انتخاب کردیم. آن زمان، برای باشگاه اندیشه سه کارکرد تعریف شد: یکی این که یک مرکزی برای اندیشه ورزان باشد مثل ترمینال، که معلوم باشد این جا برای اندیشه ی صرف است مانند حوزه علمیه امام صادق(ع) که ملحد و غیر ملحد در آن آزاد بودند. با الگو برداری از حوزه علمی امام صادق، ما هم یک باشگاهی ایجاد کنیم که مثلاً وهابی، صهیونیست ـ حتی آدمی داشتیم که طرفدار اسرائیل بود ـ ملحد و هر فکری گذشته از جریانات سیاسی از هر طیفی، بتوانند ابراز عقیده کنند. کارکرد دوم این بود که این اندیشه ها می توانند یک تضارب سالم با هم داشته باشند. برخلاف جامعه ای که نزاع ها در قالب فکر است امّا در حقیقت کاملاً غیر فکری هستند، در آن جا این اندیشه های مختلف می توانند با هم تلاقی داشته باشند.

کارکرد سوم این که در اثر تلاقی اینها، موج ها و نسل های جدیدی از اندیشه و اندیشه ورزان شکل بگیرند. تا سال 76 این امکان در کشور وجود نداشت.

متأسفانه الآن فعال نیست و از سال 76 که راه افتاد، دوره های مختلفی داشت. یک دوره ی طلایی داشت که آن موقع به شدت توانست این را روش را در جامعه جا بیندازد، البته همه مخالف بودند، تقریباً تمام شخصیت ها از چپ و راست می گفتند این کار امکان ندارد. در یک دوره ای یک سری کارهای عمومی داشت، بعد یک جبهه ی عظیمی در کشور تشکیل شد که در واقع بعضی از دوستان خود ما رئوس اینها بودند؛ آن جا را هم بستند! البتّه یک طیف بزرگی هم حمایت کردند. بعد از چند سال دوباره به صورت یک ساختمان جدید راه افتاد. دوباره بعد از سال 92 با یک رویکرد جدیدی شروع به کار کرده است.

شما باشگاه گفتگو و اندیشه را راه انداختید و می فرمایید گفتگوی آزاد بین هر طیفی گذاشتید و بنابر آنچه گفتید خط قرمزی هم نداشتید که حتی تابو شکنی کرده و از طرفدار مثلاً اسرائیل یا وهابیت و غیره هم دعوت به گفتگو کردید. اما برخی می گویند ما مخالفیم به این دلیل که جامعه نسبت به عقاید مختلف و گرایش به آنها واکسینه نشده و ممکن است تحت تأثیر قرار گیرد، و به تعبیر آنان منحرف شود؛ ما اوّل بیاییم جامعه را واکسینه کنیم که یک وقت منحرف نشود و بعد با خیال راحت، بیاییم و فضا را باز کنیم و به هر طیفی آزادی بیان بدهیم. الآن شما می بینید یک بهایی حتّی نمی تواند در دانشگاه درس بخواند چه برسد به این که بخواهد حرف خود را بزند یا به قول شما به باشگاه بیاید. نظر شما در این باره چیست؟

من از طرفداران این نظریه می پرسم چقدر صبر کنیم تا جامعه آگاهی پیدا کند؟! شاید هیچ وقت جامعه واکسینه نشود.

یعنی شما معتقدید این گفتگو بدون در نظر گرفتن خط قرمز، خودش چیز مبارکی است و موضوعیت دارد؟

درست است! یعنی اساسی ترین زیربنای اصلاح و آگاهی جامعه همین گفتگوها است. نتیجه حرف مخالفان آزادی بیان به آن شکلی که ما در نظر داشتیم، مثل این است که بگوییم کسی که بیمار است صبر می کنیم حالش خوب شود، بعد به او دارو می دهیم! در حالی که به وسیله دارو باید شخص را مداوا کرد. داروی جامعه گفتگوکردن است، گفتگوی سالم و واقعی؛ و بدون این، ما همین مشکلاتی را که در 100 سال اخیر از مشروطه به این طرف داریم، خواهیم داشت و جامعه مدام در معرض کینه ها، دعواها و تضادها خواهد بود.