سعادت یا نگون بختی من از میان سعادت و نگون بختی دیگران می گذرد. در سپهر عمومی برآیند نیروها و کنشگری آنان تعیین کننده است. کنشگری فردمدارانه و خودمحورانه، در عمل نمی تواند پویایی و حیات زنده من، دیگران و جامعه را تضمین کند. خود به خود باعث عقب گردهای مهلک می شود. در الگوهای توسعه همواره امر میانی پر رنگ شده است.
فروزان آصف نخعی: پنجشنبه، ۱۸ مرداد ۱۴۰۳، از دو ساعت و ده دقیقه جلسه نقد کتاب «گذشته یک توهم: جستاری در باب اندیشه کمونیسم در قرن بیستم»، بنا به اظهارات محمدرضا لبیب دبیرعلمی باشگاه اندیشه به خبرگزاری خبرآنلاین، نشست مذکور در ۵ دقیقه آخر به تشنج کشیده شد. آن هم در باشگاهی که به مدت ۲۷ سال برای گفت و گو و حرکت خشونت پرهیزی تلاش کرده و در کارنامه خود تا آن روز چنین پدیده خشونت باری را ثبت نکرده است. احسان عزیزی، یکی از علاقمندان به مباحث فکری در صفحه اینستاگرامی خوددر نکوهش چنین حرکتی نوشت که «معنا و مفهوم اتفاقی در باشگاه اندیشه افتاد، برای من چیزی بیش از توهین و حمله ور شدن به میهمانان و سخنرانان جلسه و برهم زدن جلسه بود… حمله ور شدن ها و داد و فریاد کردن ها در وهله اول اعلام ورشکستگی مجدد و میخ دیگری بر تابوت چپ و دوم حمله به «گفت و گو » و «نقد و پرسشگری» بود.» البته نه به شدت احسان عزیزی، ولی در ادبیاتی از موضع علمی، مسئولان باشگاه اندیشه نیز با صدور بیانیه ای حرکت مذکور را محکوم و با توضیح مرام باشگاه اندیشه، از اهالی اندیشه دلجویی به عمل آوردند. دبیر علمی باشگاه اندیشه، در گفت و گوی خبرگزاری خبرآنلاین با او در باره این حادثه، ضمن محکوم کردن مجدد چنین حادثه ای، به تبیین مواضع باشگاه اندیشه پرداخت که در زیر از نظرتان می گذرد:
محکومیت خشونت ورزی کلامی و رفتاری در باشگاه اندیشه
آقای لبیب، وقوع چنین حادثه ای در کارنامه ۲۷ ساله باشگاه اندیشه، یک پدیده شگفت انگیز است، روایت شما از وقوع حادثه مذکور چیست؟
در جلسه روز پنج شنبه ۱۸ مرداد ۱۴۰۳، جلسه نقد کتاب «گذشته‌ی یک توهم: جستاری در باب اندیشه‌ی کمونیسم در قرن بیستم» با ارائه مترجم جوانش را داشتیم که در شکل گیری این کتاب، مترجم و ناشر محترم زحمات فراوان کشیده بودند و خب همین پرداختن به کتاب را در اولویت می گذاشت. کتاب دارای بحث تحلیلی و به نوعی تجربه زیسته نویسنده آن بود. که در یک اردوگاه فکری، دچار تغییر و تحولاتی می شود، که ماحصل آن تدوین کتاب مذکور است.
ما هم به پیشنهاد ناشر کتاب ، در یکی از مدارس باشگاه، با برگزاری جلسه ای کتاب را در دو ساعت و ۱۰ دقیقه مورد نقد و بررسی قراردادیم. که از این زمان دو ساعت و پنج دقیقه ارائه کننده بحث، و مهمانانی که کتاب را خوانده بودند، به طرح سوال و اظهار نظر پرداختند، و ۵ دقیقه آخر هم زمانی که مخاطبان مسائلشان را مطرح کردند، در این قسمت برنامه، کمی تنش ایجاد شد و که قابل قبول هم نبود و ما هم در بیانیه باشگاه به این بخش اشاره کردیم.
بله حتی در بیانیه به این بخش های غیرقابل قبول هم اشاره کرده اید مبنی بر این که « اما متأسفانه پایان نشست با نامداراگری عدهٔ انگشت‌شماری با قدری خشونت‌ورزی در کلام و رفتار»؟
البته من شخصا مشاهده نکردم، ولی سخنِ کسانی را که در این باره به ما گزارش دادند ، معتبر تلقی و تاکید کردیم هرنوع خشونت‌ورزی از نظر ما محکوم است.
چرا خشونت ورزی ضد گفت و گو است؟
البته برخی چنین واکنش هایی را جزو اساسی ترین کنش ها و واکنش ها در بحث و گفت و گو می دانند؟
محکوم است چون در واقع بن‌بست ایجاد می‌کند. ما اینجا هستیم تا راهی بگشاییم و راهشایی را در بستر دیالوگ ممکن می‌دانیم. بزرگترین دیوار در برابر دیالوگ، خشونت است؛ دیالوگ قرار است رو به روی خشونت باشد، یعنی راهی برود که از طریق خشونت ممکن نیست. البته مسیر گفت و گو به مراتب سخت تر و طولانی تر است. از این رو معتقدیم در جامعه آن چیزی که می تواند دیالوگ را فراهم بکند، مساله مشترک و میدان گفت و گو است. زمانی که افراد جامعه، مسئله ای با همدیگر ندارند، دیالوگ ایجاد نمی شود، به عبارت دیگر دغدغه مشترک، درد مشترک، و چشم انداز مشترک، هرچند با وجودِ اختلافِ آرا ، باید باشد تا دیالوگ شکل بگیرد. همچنین از طرفی، میدانی هم باید باشد تا در آن بستر طرفین، گفت و گو انجام دهند.
کارنامه غیرقابل قبول روشنفکران در ایران
آیا به شیوه گفت و گویی که درحوزه روشنفکری ایرانی مواجه ایم، می توانیم دیالوگ بنامیم؟
سوال قابل تاملی است و البته به این دغدغه قبلا در نشستی پیرامون ایده روشنفکر گفت وگویی و جایگاه گفت وگو میان روشنفکران در باشگاه پرداخته‌ایم. قبل از آنکه رفتار روشنفکران و کلا نخبگان را نقد کنیم که به نظرم از این نظر کارنامه قابل قبولی نداریم باید ببینیم این گفت وگو کجا می توانست شکل بگیرد و نگرفت؟ آیا میدان های گفت گو فراهم بوده‌اند؟ نگاهی به آثار فیلسوفان دیالوگ حاکی از این است، ظرف دیالوگ خود هم موضوعیت و هم طریقیت دارد. می دانیم که اگر نتیجه در دیالوگ از قبل آشکار باشد، دیگر دیالوگ نیست. در عین حال همین فیلسوفان معتقدند که گفت و گو در میدان گفت و گو شکل می گیرد. پس میدان گفت و گو فارغ از این که به چه سمتی می رود، فی نفسه مهم است. ما در ۲۷ سال از عمر باشگاه اندیشه تلاش کردیم این میدان را در ساحت های مختلف فراهم بکنیم. در ایران متاسفانه با نقدی که به همه ما وارد است، چه درحوزه حاکمیتی، چه نخبگانی و چه سپهر عمومی، با چنین نگاهی، مواجهه مبتنی بر گفت و گو نداریم؛ یا کامل می پذیریم، یا کامل رد می کنیم. اما گفت و گو با پیروی از منطق فازی مقابل این صفر و یک است. اگر مواجهه ما، مواجهه مبتنی بر دیالوگ باشد، از افق خودمان می توانیم در باره تحولات وارد دیالوگ بشویم، و دیدگاه های جدید و مبارکی را خلق بکنیم.
امکان خلق، در باهم بودن
آیا خلق مفاهیم جدید بدون آسیب خواهد بود؟
نکته مهمی است، این روش هم تبعاتی دارد. بالاخره زایش بدون درد ممکن نیست احتمالا. سختی ها و تلخی هایی وجود دارد، ما در بیانیه گفتیم که دارای چهار میدان گفت و گو هستیم. اول میدانی که همه در وضعیت ابتدایی و احتمالا مبادی آداب هستند. می آیند و حرف هایشان را مطرح می کنند و می روند. در این وضعیت کسی در باره نظر دیگری صحبتی نمی کند، گویا حرف یکدیگر را نشنیده اند، در ظاهر همه چیز مودبانه است، ولی دیالوگی درنگرفته است.
میدان دوم گفت و گو میدان جدل است، که ممکن است جایی از حد انتظار بیرون بزند و منجر به نشنیدن دیگری و هتک دیگری بشود. این هم قابل قبول نیست. ولی این میدان جلوتر از میدان اول است. در این میدان شرم تاریخی را کنار می گذاریم و به جای پشت سرحرف زدن، به صراحت یکدیگر را نقد و حرف خود را ابراز می کنیم.
میدان سوم ، گفت و گوی اندیشمندانه است، شنیدن، و احترام در عین نقد یکدیگر در آن پررنگ تر است.
اما در میدان چهارم است که زایش رخ می دهد. اگر به ارکان گفت و گو یعنی شنیدن، احترام، تعلیق و بیان توجه بکنیم و شخص بتواند با آزادی آن چه می اندیشد، صادقانه بیان کند، و محترمانه مورد پرسش و گفت و گو و نقد قرار بگیرد به طور طبیعی به سوی خلق افکار جدید می رویم.یعنی زایشی که فقط در با هم بودن ممکن است و امکان نداشت در خلا هیچ کس با آن مواجه شود.
ما در کدام یک از میادین از یک تا چهار هستیم؟
این خیلی بستگی به موضوع بحث دارد، فکر می کنم در بعضی نقاط اصلا هنوز قائل به دیالوگ نیستیم در شمار زیادی هنوز در میدان اولیم و بدون اینکه حرف های یکدیگر را بشنویم حرف خود را می گوییم و البته در مناطفی هم در وضعیت جدلی هستیم اما باید بدانیم که چشم انداز این جدل اینست که از میدان دوم یعنی جدل به سمت میدان های سوم و چهارم می رویم و در حال چنین تجربه جمعی هستیم. به همین دلیل جالب است بدانید در این ۲۷ سال، این نخستین باری بود که جلسه کمی خشن شد، البته بحث های تند را تابحال شاهد بوده ایم، و این که طرفین در نهایت وارد نزاع های فکری و قلمی نیز با هم می شدند، که همگی از منظر گفت و گو بسیار مبارک است. زیرا ما هیچکدام ادعا نداریم حقیقت مطلق هستیم.
تعیین خط مشی خشونت پرهیزی توسط بنیانگذار باشگاه اندیشه آقای محمدحسین قدوسی
ریشه های عدم تحمل در کجاست، بالاخره حوزه های روشنفکری حوزه های مرجعیت اجتماعی هم هستند، و شیوه رفتار آنان می تواند مورد پیروی و تقلید از سوی جامعه قرار بگیرد. فکر می کنید در برابر نظم گفت و گویی شما چه موانعی وجود دارد؟
بی تردید تحلیل مشکل نارواداری، به صورت تک عاملی ممکن نیست. درعین آن که به هیچ عنوان هیچ خشونتی را تایید نکرده و برنمی تابیم. این راهی است که بنیانگذار باشگاه اندیشه آقای محمدحسین قدوسی فرارویمان قرار دادند و ما تلاش کردیم آن نیت را ادامه بدهیم.
اما در بیان ریشه نارواداری باید بگویم چگونگی فهم دیگری و به رسمیت شناختن او بسیار حائز اهمیت است. متاسفانه هنوز من، دیگری را با نظراتش یکی می پندارم و این هویت اندیشی مانع بزرگی پیش روی دیالوگ است. اهمیت این موضوع برای ما آن اندازه بوده که در دو سال گذشته در مدرسه دیالوگ، در باره “اختلاف نظر”، جلسات بسیار مهمی با استادان داشتیم. اگر اختلاف نظر به خوبی درک شود، به این معنا که هیچ کسی و با نظراتش از حیث وجودی یکی نیست، راه بزرگی را طی کرده ایم. من دارای ظرفی با محتواهای مختلف هستم و محتواهای مذکور می تواند تغییر بکند. کما این که در باره این نویسنده کتاب نیز چنین بود و ایشان ماحصل تغییر پایگاه فکری خود را تبدیل به این کتاب کرده بود.
اگر به چنین امری آگاه باشیم، در واقع باور به تحمل و مدارایمان بیشتر می شود. باور به گفت و گو به این معنا هنوز به خوبی جا نیفتاده است. هنوز راه های خشونت بار، در باور ما نهادینه است. ارتباط مستقیم ، فهم دیگری و نقد آن هنوز برایمان امکان ناپذیر و بسیار سخت است. زیرا دیالوگ به رسمیت شناختن دیگری است. ظهور دیگری منجر به اختلاف می شود، و این تحمل اختلاف ها به طور طبیعی دشوار است و البته دیالوگی شدن مستلزم تمرین است و با صرف باور به دیالوگ، حاصل نمی شود. بنابراین هویتی برخورد کردن با حوزه دیالوگ خود باعث خشونت می شود. این در حالی است که دیالوگ، بی هویت و دائما در بستر تغییر و خودش هم در حال تغییر است.
راه ترکیبی میان سنت و روش های جدید برای حل مسایل مشترک
معمولا جوامعی که به مدار توسعه نرسیده اند، دارای این وجه اشتراک هستند که مسئله مدار نبوده و بیشتر خودمدار هستند. و گویی حرف هایشان تبدیل به ایمانشان می شود. حال ممکن است این فرد سکولار باشد یا مذهبی، فرقی نمی کند. به نظر شما با توجه به سابقه فعالیت باشگاه، و تلاشی که دیگر اندیشمندان در این باره انجام داده اند، ایرانیان تا چه اندازه توانسته اند از این نوع باور، دوری بگزینند؟
این سوال شما نیازمند ارائه نتایج تحقیقات در حوزه های مختلف ارتباطات، جامعه شناسی، و فلسفه است. اما اجمالا می توان گفت ما جامعه در حال گذار هستیم. از این حیث مواجهه ما با توسعه، هنوز مواجهه منسجمی نیست. ما هنوز نتوانسته ایم الگوی خودمان را برای مواجهه با جهان جدید پیدا بکنیم. ضمن این که دست کم در نگاه شماری از متفکران مدرن بستر جدید و نقطه عزیمت مواجهه با جهان جدید، همین سنتی است که با آن زندگی می کنیم. یعنی اگر قرار باشد، تغییری هم رخ بدهد، شاید از دل سنت، باید ایجاد بکنیم تا آن مواجهه رخ بدهد.
نکته ای که شما مطرح کردید نکته بسیار مهمی است. در واقع شاید هنوز به این موضوع باور نداریم که امر میانی، یعنی آنچه میان من و دیگری قرار دارد تعیین کننده است. به عبارت بهتر سعادت یا نگون بختی من از میان سعادت و نگون بختی دیگران می گذرد. در سپهر عمومی برآیند نیروها و کنشگری آنان تعیین کننده است. کنشگری فردمدارانه و خودمحورانه، در عمل نمی تواند پویایی و حیات زنده من، دیگران و جامعه را تضمین کند. خود به خود باعث عقب گردهای مهلک می شود. در الگوهای توسعه همواره امر میانی پر رنگ شده است.
بنابراین یک مساله آن است که من چگونه می توانم از سنت خودم وارد مواجهه با جهان جدید بشوم، و همچنین تا جایی که می توانم این حوزه میانی و واسطه را به عنوان امر تعیین کننده سعادت جامعه دائم پررنگش بکنم. این مفهوم را در فیلسوفانی مانند مارتین بوبر، گادامر، و هایدگر و همچنین در فیلسوفان چینی و ژاپنی معاصر می بینیم. از این رو فراهم آوری الگوی توسعه، از طریق توجه به امر میانی از نظر سنت ممکن است.
اما تازمانی که بخواهیم سنت های خودمان را انکار بکنیم، و همچنین نخواهیم ببینیم از لحاظ هویتی کجا ایستاده ایم، به نظر می رسد هنوز امکان شرایط توسعه فراهم نشده است. چون یک نگاه این است که هر جامعه همان طور که سنت خود را دارد، ظاهرا مدرنیته منحصربفرد خود را هم دارد. همچنین اگر سنت و تکثر آن را دیدیم و از آن ها فراتر نرویم، امر میانی محقق نمی شود، در سنت می مانیم و امر توسعه ممکن نمی شود. این است که باید از طریق گفت وگو، ترکیبی میان این ها ایجاد کنیم. یکی گفت و گو با خود و سنت و داشته های خودمان، و همچنین در مرحله بعد گفت و گو با جهان از جمله نسل های جدید. ما در باشگاه اندیشه تلاش کرده ایم از این مسیر به سمت مواجهه با مسایل برویم.
راه اصلی که باید طی شود: خشونت پرهیزی و افزایش توان مدارا
با توجه به مساله پیش آمده، آیا در نظم باشگاه اندیشه، در حوزه بحث و یا دعوت از علاقمندان تدابیری اندیشیده اید که از این پس دچار چنین حوادثی نشوید؟
البته ما در مورد مدیریت جلسات و هماهنگی و دعوت از مهمانان، تا جایی که ممکنه تلاش می کنیم این خط قرمز برایمان پررنگ تر باشد که درعمل به هیچ نوع خشونتی منتهی نشود. ولی باید از سوی دیگر حواسمان باشد که تلاش برای اداره جلسه، منتهی به خودسانسوری نشود. از این رو نباید از میدان جدل صرف نظر بکنیم. و به طور طبیعی بحث های ارائه شده در باره دعوای میان چپ و راست که بسیار پرقدمت و پرسابقه در همه دنیا است، دارای حساسیت خودش نیز هست. دراین حوزه ها انتظار بحث های سنگین وجود دارد، در عین حال هرچند باشگاه میداندار گفت و گو است، اما به دلیل مسایل پیش آمده، عذرخواهی کردیم، و به نظر می رسد که در اداره جلسات بیشتر از این به بعد دقت کنیم.
اما نکته اصلی آن است که همه با هم در فضاهایی همچون باشگاه اندیشه با تمرین های بیشتر، کمک کنیم آستانه صبر و تحمل خود را بالا ببریم. این امر میسر نمی شود مگر در دل گفت و گو باشیم. ما نمی توانیم بدون تمرینِ گفت وگو انتظار داشته باشیم تا افراد به گفت و گوی ایده آل برسند. باید مشق کرد. البته تلاش می کنیم همانند ۲۷ سال گذشته که بنیانگذاران و مدیران باشگاه همواره تلاش کرده اند، گفت و گو بر مدار اصلی سیاست های باشگاه باشد و هیچگاه چنین حادثه ای که تاکنون رخ نداده بود، دیگر رخ ندهد. البته تمهیداتی هم اندیشیده ایم که به مرور به سمع و نظر مخاطبان گرامی باشگاه خواهد رسید. سرمایه اصلی باشگاه در این مسیر اندیشمندان و دغدغه مندانی هستند که به این مسیر باور دارند که از همینجا به همه این عزیزان درود می فرستیم و ادای احترام می کنیم.
