کربن بر این باور است که نه فقط فلسفه های اسلامی ایرانی بعد از ابن رشد به پایان نرسیده بلکه از لحاظ معنوی و عرفانی یک شکوفایی فوق العاده داشته و مصداق بارز آن فرهنگ موجود در ایران است و افکار فردی مانند علامه طباطبایی جنبه زنده و حاضر فعلیت سنت معنوی فیلسوفان گذشته است. در این گفتگو دکتر کریم مجتهدی، استاد فلسفه دانشگاه تهران، به تبیین این مراودات فکری و معرفتی میان این دو پرداخته است.
آقای دکتر مجتهدی درباره ملاقاتهایی که میان کربن و علامه طباطبایی صورت می گرفت نقل قولها و سخنان بسیاری مطرح شده است. شما هر دوی این اندیشمندان را دیده اید و در گفتگوهای ایشان نیز حضور داشتید از آنجایی که شما به خوبی با زبان فرانسوی آشنا هستید و هانری کربن هم نیز فیلسوف فرانسوی است به نظر می رسد با ایشان بیشتر مراوده داشته اید و نحوه تفکر ایشان را به خوبی درک کرده اید. بحث را در مورد کربن آغاز کنیم. به عبارتی دیگر سئوال محوری ما بررسی اندیشه ها و تاملات علامه طباطبایی از چشم کربن باشد.
همانطور که شما هم اشاره کردید من سالها با هر دوی این افراد بودم و به خصوص کربن را به خوبی می شناسم. از آنجا که پروفسور کربن را سالها می شناختم و گاهی نیز در نگارش مقالاتشان همکاری می کردم من ترجیح می دهم از نظرگاه کربن درباره علامه طباطبایی صحبت کنم . نا گفته نماند که بنده علامه طباطبایی را نیز نیک می شناختم .
البته هر دوی شما همشهری هستید، هم شما و هم ایشان اهل تبریز و جالب اینکه هر دو فلسفه خوانده اید.
بله همینطور است. ما هر دو همشهری هستیم و در شهر تبریز ملک ما در جوار یکدیگر بود و نام طباطبایی ها را از دوران کوچکی شنیده بودم . حتی وقتی که در یکی از جلساتی که در خانه ذو المجد برگزار می شد علامه از من پرسیدند که شما از کدام مجتهدی ها هستید و من وقتی پاسخ دادم ایشان خانواده ام را نیز به خوبی به خاطر داشتند.
منظورتان از خانه ذوالمجد همان خانه معروفی است که گفتگوهای علامه و کربن در آن برگزار می شد؟
بله، در این جلساتی که در خانه ذوالمجد تشکیل می شد و اغلب بنده نیز بعضی موارد را ترجمه می کردم محتوای بحث به معنای فلسفه غربی نبود بلکه یک نوع تبادل نظر درباره امکان معنوی انسان، اعتقادات و باورهای انسان، فلسفه های متعالیه و ملاصدرا و فلسفه اشراقی و سهروردی و بحثهای کلامی و شیعی بود. مرحوم علامه نیز جوابهایی که درباره کلام شیعی می دادند به نوعی رابطه ای با فلسفه پیدا می کرد.
به نظر شما چرا کربن تا این اندازه به این دیالوگ علاقه مند بود؟
آنچه می گویم کاملا شخصی است، اما فکر می کنم اولین قدم از ناحیه کربن بود. زیرا کربن کلا موضعی دارد که تصور می کند که فلسفه های مادی مسلک غربی و گرایش های تند غربی زندگی را برای انسان دشوار کرده اند و آن را از ریشه های روحی اش جدا ساخته اند و لذا در جستجوی خود به دنبال این است که آیا در شرق راهی هست که بتوان پیدا کرد و چون علامه طباطبایی چهره ای روحانی و معنوی و بسیار بسیار اصیلی است، سعی می کند این را نزد او بیابد. علت دیگر این است که کربن به علامه طباطبایی توجه خیلی خاصی داشت به سبب شباهتی بود که میان افکار این نوع متفکران و بعضی از متفکران عرفانی غربی بود. یعنی یک نوع امکان تبادل فکر در حد اشراق و عرفان در مسائل معنوی بود. اگر چه کربن از منظر گفت و گوی عرفانی با علامه طباطبایی بحث می کرد اما فلسفه های سنتی نیز متضمن این بحثها بود. این دو در گفت گوهایشان اغلب یک نوع همرازی و همدلی با یکدیگر داشتند.
کربن علامه را به صورت اتفاقی پیدا کرد، یا گزینشی دقیق بود؟
جواب این سوال را من نمی توانم به شما بگویم. احتمالا عمدی بوده است و به او گفته بودند که چنین شخصیتی هست.البته در این جلسات افراد دیگری مثل دکتر شایگان، دکتر نصر و دکتر دینانی هم بودند. فردید در دانشگاه بود و یکی دو دفعه کربن را دیده بود و در آن جلسات نبود و یک ترجمه ای هم می خواست از کربن بکند که انجام نداده بود.
آقای دکتر مجتهدی برخی از فیلسوفان غربی از دیرباز تا کنون معتقداند که فلسفه اسلامی با ابن رشد به پایان رسیده اما کربن این گونه نظری نداشت. به اعتقاد شما چرا کربن به چنین دیدگاهی رسیده بود؟
در دنیای غرب معمول است که فلسفه های اسلامی با ابن رشد به پایان رسیده است و به طور رسمی مورخان تحصلی مسلک به فلسفه های تجربی اهتمام دارند و این افراد دوره بعد از ابن رشد را صرفا انحطاطی می دانند. اما کربن می خواهد نشان دهد که نه فقط فلسفه های اسلامی ایرانی بعد از ابن رشد به پایان نرسیده بلکه از لحاظ معنوی و عرفانی یک شکوفایی فوق العاده داشته و مصداق بارز ان فرهنگ موجود در ایران است. یعنی این وضعیت ادامه آن ارزشهای معنوی قدیمی است که در آثار افرادی مانند سهروردی، میرفندرسکی، میرداماد و ملاصدرا و اخلاف پس از اوست. کربن می خواهد نشان دهد که افکار فردی مانند علامه طباطبایی جنبه زنده و حاضر فعلیت سنت معنوی فیلسوفان گذشته است.
علامه طباطبایی تا چه اندازه از کربن تاثیر پذیرفته است؟
من شخصا فکر نمی کنم که علامه طباطبایی به خصوص از کربن تاثیر گزفته باشد. اما یک نکته است و آن این که علامه در فرهنگهای غربی هم صحبتی پیدا کرده و متوجه شده که یک غربی تا این اندازه مشتاق و استعداد دریافت بحثهای غربی دارد خوشنود و راضی بود. اما برعکس این پرسش متصور است و این که کربن از علامه سخت تاثیر پذیرفت. البته اشارات هانری کربن به علامه طباطبایی به این چند موردی که ذکر کردم ختم نمی شود، بلکه علامه طباطبایی و موضع او، به عقیده هانری کربن ، اصلا از کل سنت فرهنگ معنوی ایران، جدا ناپذیر است و اگر حمل براغراق نباشد، در این نظرگاه علامه طباطبایی به نحوی مصداق حی و حاضر آن نوع معنویتی است که در مشرق انفسی انسان قراردارد و صرف نظر از شرق وغرب آفاقی و جغرافیایی، می تواند پیام آور ابتهاج روحی سرنوشت سازی برای نوع انسان باشد، انسانی که در مراتب ارتقایی شناختی خود، تدریجا بیش از پیش با امکانات استکمالی خود آشنا می شود و براساس همین شناخت، بروز شکوفایی معنویت را در نزد خود تضمین و حدوث جسمانی خود را در جهت و مسیری هدایت می دهد که به بقای روحانی او منجر شود.
شهرت هانری کربن امروزه بیشتر به مثابه یک متخصص فلسفه اسلامی مد نظر است نظر شما در این مورد چیست؟
در دهه های اخیر در کل مراکز فرهنگی و فلسفی جهان، اعم از دانشگاه های رسمی و یا انجمن های مختلف غیر رسمی، شهرت هانری کربن به نحو چشمگیری افزایش یافته و او نه فقط یکی از بزرگترین متخصصان فلسفه های اسلامی محسوب می شود، بلکه به حق به نظر گروهی، جزو عمیق ترین آنهاست و در آثار او در این زمینه حرفها و تفسیرهای بسیار بدیع و جالب توجهی می توان یافت که در جهان غرب قبل از این بی سابقه بوده است. هانری کربن افزون بر تفسیر رساله های تمثیلی ابن سینا و جمع آوری و ترجمه آثار سهروردی اعم از فارسی و عربی، اذهان غربی را به اهمیت سنت های فکری ” ایرانی – اسلامی ” توجه داده و به نحوه مستند، ثابت کرده است که بر خلاف تصور اکثر غربیان، فلسفه بعد از وفات ابن رشد در قرن ۱۲ میلادی نه فقط در نزد مسلمانان به پایان نرسیده، بلکه برعکس – حداقل در سرزمین ایران – بر اساس سنت فلسفی ابن سینا و تحرکی که از طریق فلسفه اشراقی سهروردی در آن ایجاد شده و تاثیر عرفانی ابن عربی و رواج تشیع مبتنی بر حکمت انبیا، نسل به نسل موجب پیدایش متفکران بسیار اصیل و درخشانی شده که در زمینه های مختلف صاحب نظر بوده اند و با نزدیک سازی دو گرایش مشایی و اشراقی، بیش از پیش به موضع خود استحکام بخشیده اند. در این راستا می توان از افرادی چون خواجه نصیر طوسی و میرداماد و میرفندرسکی و ملاصدرا صدر المتالهین و تعداد زیاد دیگری از حکام و متفکرانی را نام برد که تا بدین روز حافظ وحدت فرهنگی و اعتقادی ایرانیان بوده اند.
بدین ترتیب چهره علامه طباطبایی در فلسفه اسلامی به مثابه ادامه دهنده سنت پویای فلسفه اسلامی است؟
بله همین طور است. علامه طباطبایی یکی از آخرین چهره های درخشانی است که در طول عمر پربار فرهنگی و علمی خود عملا مسئولیت حفاظت از ارزشهای فلسفی سنتی ما را به عهده داشته است و لحظه ای از فعلیت بخشی بدان کوتاهی نکرده است . بدین ترتیب می توان متوجه شد که اگرکربن نوشته مستقلی در معرفی علامه طباطبایی به غربیان به رشته تحریر در نیاورده، در عوض در مجموعه آثار او، افکار این دانشمند ایرانی به نحوی محوریت خاصی داشته و در عصر معاصر مصداق بارزی از استمرار آن تفکری می توانسته محسوب شود که هانری کربن در مدت بیش از یک ربع قرن، کوشش داشته است فراز و نشیب مسیر آن را جستجو و بازگو کند.
کربن دو تعلق خاطر داشت، یکی سهروردی و دیگری هایدگر. نقطه عزیمت کربن در میان این دو فیلسوف کجا بود؟
کربن اولین مترجم یک متن از هایدگر به فرانسه است که کتاب “مابعدالطبیه چیست؟” هایدگر را به فرانسه ترجمه می کند. اما این تعبیر تعلق خاطر چندان درست نیست. زیرا کربن مقاله خوبی نوشته است که به فارسی هم ترجمه شده است به نام «از هایدگر تا سهروردی». یعنی روایت تحولات فکری و روحی خودش را می گوید که چه طور در جوانی علاقه مند به هایدگر بوده است و وقتی توجه بیشتری کرده است به سهروردی تمایل یافته و هایدگر را کافی ندیده است. لذا باید هایدگر را قبل از سهروردی بدانیم و نباید این دو را کنار هم بگذاریم. علتش این است که کربن یک روحیه امیدوار و مثبت داشته است. یعنی اصلا یاس و مرگ آگاهی در او نبود که در هایدگر هست. یعنی انسان را در عالمی می دید که هستی را با شعف پذیرفته است. یعنی فوق العاده شخص زنده دلی بود. اگر تاریک اندیشی می کردید، ناراحت می شد. این جنبه بسیار مهم است. او خوش بین و امیدوار بود.
به نظر شما کربن تا چه اندازه در تالیف و تدوین آثارش به خصوص کتاب اسلام ایرانی از علامه طباطبایی بهره برده است؟
کربن در کتاب چهار جلدی بسیار مفصل خود تحت عنوان ” اسلام ایرانی ” که به سال ۱۹۷۱ میلادی در پاریس به چاپ رسانده، با اشاره به جلسات بحثی که در اقامت پاییزی خود در تهران در منزل مرحوم ذوالمجد با علامه طباطبایی داشته می نویسد: شخصیت شیخ محمد حسین طباطبایی، استاد عظیم الشان فلسفه سنتی در حوزه کلام و الهیات قم، چهره مرکزی جلسات ما بود. دراین محفل، گروهی از استادان وهمکاران جوان دانشگاه تهران نیز شرکت می کردند و همچنین تعدادی از علمای حوزه های دیگر و شاگردان آنها که جمعا نماینده فرهنگ سنتی ایران بودند. در مواقع زیادی متوجه می شدم که تا چه اندازه فهم درونی بعضی از مسائل دینی ما برای آنها به سهولت میسر می گردید و چقدر بعضی ازگفته های استاد اکهارت و ژاکوب بویمه و قسمتهایی از حماسه ” گرال مقدس” می توانست به نظر آنها مانوس و آشنا بیاید. این نوع مراوده فکری نشان می دهد که تا چه اندازه کربن سعی می کرد در تالیف آثارش از مبانی موضوعات فلسفی بهره ببرد. کربن درکتاب دیگری که به سال ۱۹۷۷ میلادی تحت عنوان ” فلسفه ایرانی و فلسفه تطبیقی انتشار داده است، باز در چند مورد اشاره به نام علامه طباطبایی می کند. او در این قسمت از قول یکی از همکاران ایرانی بیان می نماید که علامه طباطبایی، فعالیت فیلسوف عرفانی را در این جهان شبیه به یک ” کارخانه مجرد سازی” می دانسته است. آنگاه خود توضیح می دهد که منظور از مجرد سازی، متوسل شدن به یک امر انتزاعی صرف ذهنی نیست، بلکه به نحوی تحقق بخشیدن به امور روحی و معنوی نامرئی و فراهم آوردن اسباب قوام و دوام آنهاست.” بلافاصله بعد از این توضیح ، کربن نظر علامه طباطبایی را با بعضی از اشعار شاعر معروف آلمانی ریلکه مقایسه می کند و از عالم برزخی که میان زمین و آسمان تصور می شود سخن می گوید و با تصویری برگرفته از رساله فارسی سهروردی “عقل سرخ” توضیح می دهد که ادراک و دریافت امور قدسی به ناچار در فضای خاصی قابل تصور است که تشکیل نوعی عالم مثالی را می دهد که عقلا قائم به ذات باید تلقی شود که اگر بدین ترتیب آن امور دیگر به نحو محض ، مفارق و خارج از دسترس قرارنمی گیرند، در عوض همچنین آلوده به امور این جهان خاکی نیز نمی شوند. این عالم مثالی ، اوصاف خاص خود را دارد و در مکان و زمان عالم مادی محسوس قرار نمی گیرد، بلکه نوعی قلمرو میانی و برزخی است.
کربن مواجهه غرب با تفکر فلسفی اسلامی را چگونه می دید؟
البته مواجهه کربن با فلسفه اسلامی همانطور که در بالا اشاره کردم مواجهه ای همدلانه، مجذوب و دقیق بود. اما او در آثارش تصریح کرده بود که پنهان نمی توان داشت که چقدر نحوه ما غربیان در تحلیل امور و تفسیرموقعیت های عصر کنونی و آنچه از طریق خواه دیالکیتکی و یا جامعه شناختی و یا سیبرنتیکی که به وسیله آنها می خواهیم لحظات گذر زمان را مشخص و ثابت بکنیم، برای آنها دور از حقیقت و نامانوس می نمود، خاصه آنهایی که بر اساس روح صرفا شرقی و به نحو تام در بطن فرهنگ سنتی خود زندگی می کردند. بدتر این که طرحهای ما به هیچ وجه نظر آنها را جلب نمی کرد و برایشان طبیعی می نمود که ما غریبان مسیر اصلی قطب حیات انسان را گم کرده و در انحرافی افتاده باشیم که ما را به سوی ظلمت در حرکت در آورده است. وقتی که ما قادر نباشیم ساختار حیاتی خود را جز بر اساس زورو ظلم و با اصالت دادن به اجتماعیات بفهمیم ، در واقع چه راه دیگری جز انحراف می تواند برای ما باقی بماند.
